Sobre la tecnologí­a stealth - furtividad

[Atticus]

l problema es que ese avión furtivo constreñido en todo lo demás solo existe en tu imaginación. En el mundo real no es así

Llover sobre mojado. Cuando en el momento en que nadie concive un avion moderno sin supercrucero el tuyo no lo tiene, estas limitado. Cuando todo el mundo apuesta por la maxima maniobrabilidad y el tuyo ni le aguanta el tipo a aviones treinta años mas viejo, estas limitado. Ahora... introduzcan su chiste sobre angulos de ataque aqui para que Pugachev mate un gatito.

Los F-117... furtivos, sí, pero había que tener "huevos": sin radar, sin alertadores radar, sin perturbador electrónico (ni señuelos creo), con las comunicaciones degradadas por furtividad...

En realidad los F-117 eran mas simples que un botijo. Casi todo lo que tenia eran diseños "reciclados" de otros aviones. Desde el tren de aterrizaje hasta el motor. Y como de electronica iban cortitos... En realidad, lo unico excepcional era el diseño y composicion de su estructura. Supongo que por eso siguen volando, porque hay repuestos para casi cualquier componente del avion y mientras la estructura aguante... La razon de su retirada dificilmente fue su oneroso mantenimiento como se dejo caer. Un cacharrin que le habria venido de perlas habria sido el MIDS.

Anotad la fecha: 02/12/2020 Pathfinder y yo estamos de acuerdo en un asunto de furtividad.

La potencia requerida para jammear un radar X, será mucho menor cuanto más furtivo sea el avión. Un avión con un RCS menor de por ejemplo 1/100 con respecto a otro avión, necesitará de una manera proporcional 1/100 de menor potencia para jamear al mismo radar.

Eso es asi y probablemente sea la principal razon para la furtividad, solo que plantea una duda terrible para los partidarios del JSF ¿Que pasa cuando ningun radar funciona y te metes en combate cercano contra alguien que vuela mucho mejor que tu? Y, ojo, que la furtividad importa pero no va a hacer que el desarrollo de los sistemas de guerra electronica paralicen su desarrollo. Siendo cierta la afirmacion de quecuanta mas furtividad, mas facil, tambien es cierto que los sistemas de perturbacion modernas ya pueden "esconder" de manera razonable a casi cualquier avion. Y en el caso del Grifo tambien pasa lo mismo que con sus coetaneos, su RCS esta muy lejos (para mejor) de las de la generacion de F 15/16/18.

En definitiva el jamming no es sustitutivo de la furtividad, es un complemento.

Vaya.... Borrad la fecha. Es que lo contrario tambien es cierto. Es que sigo diciendo que las balas magicas no existen. Todo radica en un buen balance de capacidades.

[Bilbo]

Llover sobre mojado. Cuando en el momento en que nadie concive un avion moderno sin supercrucero el tuyo no lo tiene, estas limitado.

Como dije, algo que solo existe en tu imaginación.

Existe un caza furtivo con supercrucero (F-22). Luego, el furtivismo no es algo que obstaculice el supercrucero.

Por otro lado existen aviones sin supercrucero cuando la tecnología ya estaba disponible. ¿Por qué? Porque sus misiones exigen que se busquen otros parámetros. La URSS disponía de un motor para supercrucero cuando fabricaba el Mig-31 y el Tu-160 y no lo usó en ellos porque ambos aviones necesitaban, por diferentes motivos, una capacidad de vuelo subsónico reñido con un motor adaptado al supcercrucero.

El F-35 es por misiones, algo muy similar a un F-18 o Rafale, ninguno de los cuales busca maximizar la capacidad de supercrucero pese a disponer de motores capaces de ello.

Cuando todo el mundo apuesta por la maxima maniobrabilidad y el tuyo ni le aguanta el tipo a aviones treinta años mas viejo, estas limitado.

Otra coa que solo existe en tu mente. Ya se te han dado datos de parámetros de manobrabilidad del F-35. Si miramos dos antecesores directos, F-18E/Rafale, ninguno tiene la capacidad de maniobra del F-35.

[Pathfinder]

La potencia requerida para jammear un radar X, será mucho menor cuanto más furtivo sea el avión. Un avión con un RCS menor de por ejemplo 1/100 con respecto a otro avión, necesitará de una manera proporcional 1/100 de menor potencia para jamear al mismo radar.

Eso es asi y probablemente sea la principal razon para la furtividad, solo que plantea una duda terrible para los partidarios del JSF ¿Que pasa cuando ningun radar funciona y te metes en combate cercano contra alguien que vuela mucho mejor que tu? Y, ojo, que la furtividad importa pero no va a hacer que el desarrollo de los sistemas de guerra electronica paralicen su desarrollo. Siendo cierta la afirmacion de quecuanta mas furtividad, mas facil, tambien es cierto que los sistemas de perturbacion modernas ya pueden "esconder" de manera razonable a casi cualquier avion. Y en el caso del Grifo tambien pasa lo mismo que con sus coetaneos, su RCS esta muy lejos (para mejor) de las de la generacion de F 15/16/18.

1) El avión de 4º presumiblemente más furtivo es el Superhornet. Ha sido rediseñado con vistas a reducir por mucho el RCS frontal del F-18 primigenio, lleva inlets totalmente rediseñados, bloqueadores de radar, pintura RAM, zonas de aperturas frecuentes con dientes de sierra, no lleva canards delanteros al contrario que los europeos y lateralmente no lleva deriva vertical sino dos derivas canteadas. Además lleva bordes alineados.

No obstante las diferencias entre que uno tenga 1 m2 de RCS cargado y otro tenga 2 m2 no son cruciales, en este aspecto importan más los sensores, pero de entrada un SH corre con ventaja frente al resto de 4ºs. Los Eurocanards tienen RCS reducido pero no parece con el mismo énfasis que el SH.

2) El F-35/F-22 disponen de una mejor conciencia situacional, podrán estar cerca del oponente en completo silencio, sin que éste se dé cuenta, basta con acercarse por la zona ciega. Ningún caza de 4º actual dispone de nada similar al DAS (cobertura térmica 360º mediante IRST) que los alerte, por lo que disponen de zonas totalmente ciegas.

Este video de DCS, te muestra lo que sucedería, lo bueno va del minuto 3 al 5.




Y ya pasó en la vida real en Siria, con un F-22 y un caza iraní.

New details about the latest episode were recently disclosed by Air Force chief of staff Gen. Mark Welsh at an annual conference of the Air Force Association. On Sept. 17, the general not only confirmed that the escorting fighters were F-22 stealth fighters but also said that: “He [the Raptor pilot] flew under their aircraft [the F-4s] to check out their weapons load without them knowing that he was there, and then pulled up on their left wing and then called them and said ‘you really ought to go home.’”

https://news.yahoo.com/f-22-raptor-snuc ... 00226.html

No eres consciente de la superioridad de este tipo de aviones sobre lo presente.

Al hilo de esto deberías fiarte de lo que dicen los alemanes al respecto.

Two other German officers, Col. Andreas Pfeiffer and Maj. Marco Gumbrecht, noted in the same report that the F-22’s capabilities are “overwhelming” when it comes to modern, long-range combat as the stealth fighter is designed to engage multiple enemies well-beyond the pilot’s natural field of vision – mostly while the F-22 is still out of the other plane’s range.
Grumbrecht said that even if his planes did everything right, they weren’t able to get within 20 miles of the next-generation jets before being targeted.

Un F-35 dispone del DAS para combates cercanos que lo sitúan por encima en conciencia situacional que un F-22. Pagaría por ver un duelo entre el F-22 y el F-35.

[Pathfinder]

o.

Cuando todo el mundo apuesta por la maxima maniobrabilidad y el tuyo ni le aguanta el tipo a aviones treinta años mas viejo, estas limitado.

Otra coa que solo existe en tu mente. Ya se te han dado datos de parámetros de manobrabilidad del F-35. Si miramos dos antecesores directos, F-18E/Rafale, ninguno tiene la capacidad de maniobra del F-35.

Al hilo de esto, decir que el F-35 es el único avión que es capaz de realizar la maniobra conocida como Pedal Turn sin toberas vectoriales como dios manda, propia de aviones que las llevan como el F-22, Su-35 S o Su-57. No al nivel de éstos, pero no muy allá.





Y aquí comparando la maniobra del Pedal Turn con un F-16 dónde se ve que éste no puede. Min 2:40




Si al F-35 le quitas los sensores y lo tiras a un dogfight a pelo en vuelo subsónico, sería un mal negocio para muchos cazas actuales. Pero es mejor seguir diciendo que le pesa el culo y esas cosas.

[Atticus]

Ya se te han dado datos de parámetros de manobrabilidad del F-35. Si miramos dos antecesores directos, F-18E/Rafale, ninguno tiene la capacidad de maniobra del F-35.

Pues si. Con el F18 primigenio (el moderno es menos maniobrable salvo en un espectro de velocidades muy determinada) esta casi a la par y al RAfale no le llega ni a la altura del neumatico delantero. Ya dije que aqui era donde se introducian chistes sobre angulos de ataque para que Pugachev matara gatitos.

El avión de 4º presumiblemente más furtivo es el Superhornet. Ha sido rediseñado con vistas a reducir por mucho el RCS frontal del F-18 primigenio,

Depende ¿De cuantas crucecitas estamos hablando? Porque si empezamos con el juego de las crucecitas no. Todos los demas son mas furtivos que el F18E. Gripen, EFA, RAfale... Pero no discutire que lo es mas que un Mig o un Sujoi.

Existe un caza furtivo con supercrucero (F-22). Luego, el furtivismo no es algo que obstaculice el supercrucero.

No. Pero, si quieres, te recuerdo un furtivo que no dispone de el y que dicen que es la pera limonera. En cualquier caso, jamas de los jamases discutire que el F-35 es un avion de ataque casi puro y duro precisamente por datos como ese.

las diferencias entre que uno tenga 1 m2 de RCS cargado y otro tenga 2 m2 no son cruciales,

No son cruciales, son el doble.

en este aspecto importan más los sensores

Salvo que hablemos de IRST, que entonces no porque el IRST es un dispensador de bebidas carbonatadas como todo el mundo sabe.

Este video de DCS, te muestra lo que sucedería...

Lo que sucederia si los aviones se hubiera terminado y muchos de sus sistemas se hubieran desarrollado.

Parece mentira que sigamos con eso, dando por ciertos dibujos animados y videojuegos. ¡Manda carallo!

con un F-16 dónde se ve que éste no puede

Es que siempre estamos confundiendo acrobacias con maniobrabilidad. Y no es lo mismo. Ni siquiera se acercan. Maniobrar mas que un F16 la verdad es que a estas alturas puede hacerlo cualquier avion moderno de generaciones posteriores ("crucecitas" le llaman algunos). Pero es que da igual. El DrI del baron rojo es mejor en acrobacias que cualquiera de estos, pero no impmorta nada. Aqui de lo que se trata es de hasta donde puedes maniobrar perdiendo una cantidad de energia razonable. Concepto que no quereis entender y que por eso seguis insistiendo con los chistes de angulos de ataque y de maniobras que jamas de los jamases se deben utilizar en combate. Al dia de hoy, un F16 de los viejos (de los que no estaban tan sobrecargados como los modernos) se puede poner a girar perdiendo menos energia que un F-35. Giros de verdad, de los que se utilizan en combate. Lo cachondo es que en ese mismo video el F16 le saca varios segundos en un giro. En cualquier caso, si tu liston es el F-16 ya vas muy, pero que muy mal. Pero esto de que pongais cosas que demuestran justamente lo contrario a lo que pretendeis decir me encanta, que conste.

[Pathfinder]

El avión de 4º presumiblemente más furtivo es el Superhornet. Ha sido rediseñado con vistas a reducir por mucho el RCS frontal del F-18 primigenio,

Depende ¿De cuantas crucecitas estamos hablando? Porque si empezamos con el juego de las crucecitas no. Todos los demas son mas furtivos que el F18E. Gripen, EFA, RAfale... Pero no discutire que lo es mas que un Mig o un Sujoi.

Imagino que eso te lo han dicho en el Instituto de hauhofer ¿no se llamaba así?

las diferencias entre que uno tenga 1 m2 de RCS cargado y otro tenga 2 m2 no son cruciales,

No son cruciales, son el doble.

Y en este caso eso no es crucial, ¿sabes el porqué, o te lo hay que explicar? que no te de vergüenza preguntar, aunque si lo prefieres siempre puedes pregúntarles a los del institute de hauhofer.

[Atticus]

Imagino que eso te lo han dicho en el Instituto de hauhofer ¿no se llamaba así?

Fraunhoffer. Uno de los institutos de investigacion mas grandes e importantes del mundo. Que no lo conozcas y hagas chistecitos con el es casi tan grave como pensar que a estas alturas el F16 es el liston sobre el que medir tu maniobrabilidad. Yo buscaria informacion sobre el, veras que risas.

[Commander]

https://www.thedrive.com/the-war-zone/37894/yes-serbian-air-defenses-did-hit-another-f-117-during-operation-allied-force-in-1999

interesante desclasificación.
saludos

[Chema]

Esto sucedió hace 20 años y en aquella época los radares de los S300 y misiles ya batían aviones furtivos y clasificados como alto secreto. ¿20 años después cual será la realidad?
Si todavía hay alguien hoy que se cree la publicidad del fabricante es que es un niño, porque la tecnología stealth es una mas de tantas características que tiene que tener un avión pero no la mas importante.
Alguien comentaba por aquí que gracias a ella se había ganado la guerra de IRAK y se olvida de los 500 tomahawk que lanzaron la primera noche o los 900 que lanzaron durante la guerra diciendo que eran ataques con aviones furtivos.

[champi]

Con el aniversario del derribo del F-117, vuelve a salir alguna foto curiosa. En este caso, parece que las partes recuperadas no solo acabaron en China o Rusia, algunas tuvieron algún fin más mundano: https://twitter.com/MihajlovicMike/stat ... 4525290498

[Chema]

Grafico con los lanzamientos de misiles crucero en cada una de las guerras y que muchos se asociaron a aviones furtivos.

[jupiter]

y cuantas decenas de furtivos dices que han derribado?

[Pathfinder]

Esto sucedió hace 20 años y en aquella época los radares de los S300 y misiles ya batían aviones furtivos y clasificados como alto secreto. ¿20 años después cual será la realidad?
Si todavía hay alguien hoy que se cree la publicidad del fabricante es que es un niño, porque la tecnología stealth es una mas de tantas características que tiene que tener un avión pero no la mas importante.
Alguien comentaba por aquí que gracias a ella se había ganado la guerra de IRAK y se olvida de los 500 tomahawk que lanzaron la primera noche o los 900 que lanzaron durante la guerra diciendo que eran ataques con aviones furtivos.

Vamos, que 2 décadas después todavía desconoces las circunstancias del derribo del F117, pero sin embargo eres conocedor que tú en tu batería moderna derribarías aviones furtivos cómo quién derriba gorriones. Por desconocer, desconoces que la batería que derribó el F117 no era un S300 sino un S125. Estás a tiempo de avisar a los del estado mayor y que se salgan inmediatamente del FCAS.

Y sí, el F117 fue el único avión en penetrar sin ayuda de nadie las defensas irakíes en la primera noche sobre Bagdad, defensas antiaéreas que se contaban por aquel entonces como una de las mejores del planeta quitando a las propias de la URSS o de EEUU.

https://www.amazon.es/Gulf-War-Power-Su ... B017RZ408S
Pag350, Gulf War Air Survey Volume II Operations and effects



Y nadie dijo que el F117 ganase él solo la guerra, pero sí fue de importantísimo valor para la victoria y evitar un número grande de bajas que de otro modo sucederían de realizar las operaciones con aviones no furtivos.

Dessert Storm; 30 years after.
A Special Report by The Mitchell Institute for Aerospace Studies
Página 19

The first two challenges required technological solutions, and were simply not mature before the mid-1980s. Those two solutions were stealth and precision. To provide insight into the significance of those two elements, in the first 24 hours of Desert Storm stealth, precision, and effects-based planning allowed targeting 36 stealth aircraft armed with precision-guided munitions against more separate targets than the complete non-stealth/non-precision air and missile force launched from the entire complement of six aircraft carriers and all the other ships in the theater combined. The stealthy F-117 force flew less than 2 percent of the combat sorties, but struck over 40 percent of the fixed targets.

Pero igual tú sabes más que las memorias publicadas por los militares que participaron en aquella guerra.

Y que nadie se lleve a engaño, las defensas antiaéreas irakíes se contaban como una de las mejores de la época, contaba con un sistema IADS de origen francés apodado Kari y una cantidad nada despreciable de alrededor de 7.000 SAMs y 10.000 AAA.

https://en.citizendium.org/wiki/Gulf_Wa ... nse_system

[Chema]

De los 2.340 misiles que se indica en la tabla que lanzaron en esas guerras (según se indica en la tabla no están incluidos todos), no aparecieron muchas noticias de que hubiesen derribado muchos.
Puedes poner el ratio de exactitud que quieras, pero si se lanzaban por la noche el efecto era devastador para quienes lo sufrían por no localizar el motivo de las explosiones y una gran ventaja para la gente de marketing de quien los lanzaba, porque podía poner en valor su tecnología de sus aviones furtivos aunque no fuera verdad.
Y no estoy negando que el F117 no estuviera en ellas, pero si con mucha menos importancia de la que se le achaca.

No te parece extraño el párrafo ese que pones, de que con 2% de salidas el F117 haya conseguido el 40% de los objetivos fijos. ¿No será que tuvo éxito en el 40% de sus objetivos?

Si no, que es lo que hicieron los otros cientos de aviones en las otras 98% de las salidas. ¿Dar vueltas por turismo? porque si solo consiguieron el 60% de los objetivos de las guerras es para degradarlos a todos a soldados.

[Pathfinder]

De los 2.340 misiles que se indica en la tabla que lanzaron en esas guerras (según se indica en la tabla no están incluidos todos), no aparecieron muchas noticias de que hubiesen derribado muchos.
Puedes poner el ratio de exactitud que quieras, pero si se lanzaban por la noche el efecto era devastador para quienes lo sufrían por no localizar el motivo de las explosiones y una gran ventaja para la gente de marketing de quien los lanzaba, porque podía poner en valor su tecnología de sus aviones furtivos aunque no fuera verdad.
Y no estoy negando que el F117 no estuviera en ellas, pero si con mucha menos importancia de la que se le achaca.

No te parece extraño el párrafo ese que pones, de que con 2% de salidas el F117 haya conseguido el 40% de los objetivos fijos. ¿No será que tuvo éxito en el 40% de sus objetivos?

Si no, que es lo que hicieron los otros cientos de aviones en las otras 98% de las salidas. ¿Dar vueltas por turismo? porque si solo consiguieron el 60% de los objetivos de las guerras es para degradarlos a todos a soldados.

En la guerra del golfo, el F117 usaba bombas de precisión guiadas por láser, solo había creo otro avión con esa capacidad, el resto no disponían de tales bombas. La precisión en el caso del F117 era casi absoluta, si no tenían que abortar la misión por asuntos meteorológicos. Sin embargo los 4s no disponían de tales bombas, y por lo tanto, la cantidad a usar de bombas, unidades a emplear para destruir un solo objetivo debía ser muchísimo mayor. Los F117s actuaban en solitario, los aviones de 4º necesitaban fuertes cantidades de otros aviones de apoyo. Para destruir un objetivo, se necesitan los aviones encargados del bombardeo, luego los aviones que servían de apoyo aéreo, luego los aviones que ayudaban jameando, y a veces el objetivo no era destruido debido al no empleo de bombas inteligentes. La efectividad era mucho menor. De ahí esos datos.






Lo marcado en azul y verde describe el gráfico siguiente, que ya se puso en su día. El coste/efecto es muchísimo mejor con los aviones furtivos. Un solo objetivo necesitó la participación de 41 aviones de 4º mientras que para atacar 28 objetivos fueron necesarios solo 20 aviones furtivos. El ratio salidas/objetivos atacados es brutalmente favorable a los aviones furtivos. Y esto nos lleva, a que el coste pues es mucho mejor por cuanto a aviones furtivos para obtener idénticos resultados. Emplearás menos aviones y menos bombas aunque éstas sean más caras al ser bombas inteligentes. Estarás ahorrando mucho dinero.




Pero hay más, el B-2 durante la guerra en Kosovo hizo solo el 3% de todas las salidas de bombardeo, siendo causante del ataque al 33% de todos los objetivos. 1 de cada 3 objetivos fue alcanzado por los B2 que representaron solo el 3% de las salidas de combate.