Sobre la tecnologí­a stealth - furtividad

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Kalma el Mié Ene 11, 2017 12:38 pm

Y que hay del MiG-31, no es un 4ta gen? Y el F-14? Tampoco? y El panavia tornado? que es el Tornado?


No sé si definiría al MiG-31 como caza de 4ª generación, porque es un interceptador pesado basado en el clásico MiG-25. No sé si tiene algun tipo de estabilización artificial, sí esta claro que monta un radar revolucionario para su momento.

El F-14 y el F-15 no llevaban FBW en un principio, pero su diseño sí estaba orientado a ser más energéticos, con estabilización artificial.

El Tornado no es un caza de 4ª generación.

"Prior to the 1970s, a popular view in the defense community was that missiles would render WVR combat obsolete and hence maneuverability useless. Combat experience proved this untrue due to the poor quality of missiles and the recurring need to identify targets visually. Though improvements in missile technology may make that vision a reality, experience has indicated that sensors are not foolproof and that fighters will still need to be able to fight and maneuver at close ranges. So whereas the premier third-generation jet fighters (e.g., the F-4 and MiG-23) were designed as interceptors with only a secondary emphasis on maneuverability, interceptors have been relegated to a secondary role in the fourth generation, with a renewed emphasis on maneuverability. While the trade-offs involved in combat aircraft design are again shifting towards BVR engagement, the management of the advancing environment of numerous information flows in the modern battle-space, and low-observability, arguably at the expense of maneuvering ability in close-combat, the application of thrust vectoring provides a way to maintain it, especially at low speed.

There are two primary contributing factors to maneuverability—the amount of thrust delivered by the engines, and the ability of the aircraft's control surfaces to efficiently generate aerodynamic forces, and hence alterations in the plane's direction. Air combat manoeuvring (ACM) involves a great deal of energy management. The greater energy a fighter has, the more flexibility it has to move where it wants. An aircraft with little energy is immobile, and becomes a defenseless target. Note that available thrust does not necessarily equal speed; while it does give greater acceleration, the maximum speed of an aircraft is also determined by how much drag it produces. Herein lies one important trade-off. Low-drag configurations have small, often highly swept wings that disrupt the airflow as little as possible. However, that also means they have greatly reduced ability to alter the airflow to maneuver the aircraft."


Que define a la 4ta generación entonces? Teniendo cazas tan distintos en filosofía de diseno entre si (Interceptores, cazas de ataque, de superioriad aerea, etc), que la define? La epoca en la que fue construido? Entonces el F-4 es de 2da gen y luego pasa a ser de 3ra gen, y entonces un F-16V es de 5ta gen a esta altura.



No la época en la que fue construido. De la filosofía con que fue diseñado.

La filosofia de diseño del F-15, del Mirage 2000, del F/A-18, del F-16, de los eurocanards...Se centra en la estabilización artificial y en la agilidad. El F-14, que como el MiG-31 es diseñado como un interceptor, de defensa de flota, se puede considerar casi un hibrido al saltar de generación, pero ya tiene características en esos campos gracias al diseño integral.

El F-16 no puede ser de 5ª generación, porque no fue diseñado con la baja observabilidad radar como principal parámetro en su diseño, y eso afecta en todo. Lo mismo les sucede a los eurocanards, extremadamente buenos para los parámetros de 4ª generación, pero con soluciones que no se emplean en los de 5ª (Los mismos Canards).

El F-4 sí puede pasar de lo que definimos como 2ª a 3ª generación (aviones multirrol, creciente importancia del ataque a baja cota, armamento BVR), a traves de cambios en su estructura. Puede ir más allá con cambios en electrónica pero aunque le montes un APG-65, como se ha hecho, no fue diseñado de cero con énfasis primario en la agilidad.

Lo del APG-65, igual que lo del RDY-3, lo mencionaba porque tambien hay quien dice que uno de los definitorios de la 4ª generacion son cazas con radares con capacidad LD/SD.

En 1960 el MiG-21 era era un caza de segunda generación, pero una vez construidos al estándar de MiG-21bis se le considera un 3gen al mismo nivel que un MiG-23M o ML (la verdad no me acuerdo) :mrgreen: . Que pasa? Los cazas de antes podían avanzar niveles y ahora ya no?


Exactamente. :lol:

Todo esto es muy gracioso porque ya fue discutido mil veces en mil foros y en mil idiomas distintos... creo que ya lo había escrito hace unos anos aquí (ahora que lo pienso, ya me había olvidado)... las generaciones NO tienen NINGÚN sentido.


Tiene sentido a la hora de entender la aproximación doctrinal que tiene un avión de combate.

Otra cosa es que también puede haber varias formas de definir una generación, y hay opiniones, pero ese es otro debate. Lo que está claro es que nada tiene que ver la aproximacion al diseño de un Rafale y un Eurofighter, con la de un F-35, un J-20, un KFX o un T-50. Es evidente a estas alturas.

Los eurocanards, como los LWF americanos antes que ellos, o el F-15, responden a las experiencias en combate aereo hasta entonces, experiencias que dicen que las armas BVR no son aún muy fiables, y las armas WVR no son aún tan brutalmente ágiles como serían despues, de forma que ponerse en la cola del malo se hace más que interesante, y naturalmente la capacidad de maniobra para sobrevivir. El planteamiento de los otros es conocido ya.
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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Orel el Mié Ene 11, 2017 1:06 pm

Respondo parcialmente por ahora. Voronezh:
El problema no es ese Orel. El problema en mi opinión se basa en las simplificaciones que hacéis.

- Parámetro Puntual, se tiene o no se tiene. (F-22= Furtivo, EF-2000=No furtivo)

Voronezh, no es simplificar, el ser humano plantea límites y valores de factores continuos para hacer distinciones. Un caza se considera furtivo cuando su diseño está centrado en conseguir cierto nivel mínimo. Que haga una diferencia significativa estadísticamente en resultados.

Es muy difícil que haya una tecnología que sea un salto absoluto, de nada a todo, la evolución es gradual pero llega un punto, un valor, en que su eficacia alcanza tal significancia que es como si fuera nuevo. Un nuevo factor.

- infalibilidad de los aviones furtivos

En el actual debate nadie ha dicho tal cosa. Lo que muestran los hechos es que los diseños furtivos aportan ventaja sobre los previos. Ventaja no significa ser infalible. Está claro que el que detecta primero y es detectado más tarde lleva ventaja.

Todos los aviones de 5ª generación, incluido el denostado EF-2000

No denostamos el Eurofighter. Ya puse aquí sus medidas de furtividad, se ha hablado varias veces, pero no llega a un valor que lo haga significativo como en un diseño furtivo. Empezando porque lleva los trastos colgando. Puedo defender sus cosas buenas pero también hay que reconocer sus limitaciones.

Fijate si estais obcecados que la 5ª generación es de las pocas que tiene UN unico criterio excluyente

Aquí no hay nadie obcecado. Reflejamos la realidad aeronáutica mundial, que no la decidimos nosotros. Lo correcto es que digas: "fíjate si todos los países del Mundo están obcecados que...". Porque son ellos los que piden y fabrican cazas furtivos, o como quieras llamarlos.

Las clasificaciones difícilmente son perfectamente cerradas. Siempre hay grados intermedios. El EFA tiene las premisas de diseño de la quinta menos la furtividad, pero es una de las más relevantes. Por ello no es quinta. Pues no pasa nada.
No es cierto que la condición excluyente sea ser furtivo. El F-117 es un cazabombardero furtivo y no se considera de quinta generación. Porque ni fue pensado como jugador en red ni otras cosas. Para que veamos lo que digo de que las clasificaciones raramente son absolutas.

Y que tendremos? 183 Raptors, 21 B-2A y nosecuantos F-35 siendo superados cuantitativamente por aeronaves enemigas igual de efectivas pero mas eficientes.

¿Y en qué te basas para afirmar que los cazas furtivos estadounidenses son menos eficientes que los furtivos "enemigos"?
Porque por si lo olvidas, las demás potencias están igualmente desarrollando furtivos para futuro, tripulados y no.

Es de locos disponer unicamente de 183 Raptors.

Si me lees sabrás que estoy de acuerdo. Igual con el Comanche, pero sólo innova el que arriesga. En unos casos arriesgas y aciertas y en otros, como el Comanche, no. Aún así, la experiencia adquirida siempre es un grado, así que un fracaso nunca lo es del todo.
Fue EEUU quien apostó primero y acertó, viendo que todos los demás les han seguido.

Es necesaria la furtividad? sin duda, pero a un coste contenido y racional.

Claro, pero los inicios siempre son duros: te enfrentas a oposición de inmovilistas, hay fallos, es más caro... Hasta que la tecnología se afina, se generaliza y con ello se abarata. Esos inicios son necesarios para avanzar.


Kalma:
Lo mismo que si ves los Phantoms con APG-65 y miles de gadgets de alemanes, o los idem de turcos. La filosofía de diseño es la auténtica clave.

Kalma, efectivamente. No es lo mismo embutirle a un caza anterior cosas actuales, que diseñarlo desde la base para aprovechar al máximo esas cosas. En cuanto a furtividad aún más claro, pues mucho depende del propio diseño estructural.

Un saludo
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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Antey el Mié Ene 11, 2017 2:14 pm

Esa cita es de kalma. saludos!
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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Orel el Mié Ene 11, 2017 4:24 pm

Gracias, corregido :wink: Como había tanto texto me lié.

las generaciones NO tienen NINGÚN sentido.

Antey, si nos ponemos así ninguna clasificación humana tiene ningún sentido. Todas son compartimentalizaciones artificiales creadas por nosotros. Pero sí que tienen sentido, para ayudarnos a organizar el conocimiento, a aprender, a ver los cambios.
Y como ya dije, raramente una clasificación es totalmente cerrada, normalmente hay casos que se encuentran a caballo entre dos grupos.
En este caso cuando se suma una cierta cantidad de avances tecnológicos se considera que es una nueva generación de avión de combate.

Un saludo
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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Antey el Mié Ene 11, 2017 4:45 pm

Si, pero aquí la base es la propaganda y no la intención de clasificar nada.

Por eso el MiG-31 genera dudas en posicionamiento, porque el sistema que han creado para sustentar al F-35 no tiene sentido.

Si el F-35 tuviera supermaniobrabilidad y supercrucero el carecer de esas características volvería a un caza de 4gen... el J20 o J31 por ejemplo que no pueden supercrucear con sus motores de los 80s, y que tampoco tienen supermaniobrabilidad...

Es como calificar de alto y bajo o gordo y flaco a una persona, es totalmente subjetivo y relativo. No tiene sentido. Si, bueno, un sentido, la propaganda, el lobby, etc.

Un MiG-23 Y un MiG-25 son totalmente distintos en todas las formas existentes, la única similitud es que ambos son motores con alas. Y son de la misma generación... por que? porque la palabra lo dice, son contemporáneos. Cazas de fines de los 60s y de comienzos los 70s... Si, puedo venir y decir, los cazas de la 4ta generación tienden a tener ciertas caracteristicas en comun, como un incremento en la maniobrabilidad, o los cazas de la 2da generación buscaban velocidad y techo de vuelo para obtener ventajas. Eso esta bien, pero venir y decir que para que un caza tenga que ser de 4ta gen tiene que tener X característica ya comienza a encontrarse con problemas lógicos de todo tipo.

En lo que a mi respecta el termino generaciones ya perdió el sentido, lo que hay son filosofías de diseno y tecnologías aplicadas. El JF-17 es claramente un diseno superado, punto, no hay que encasillarlo en ningún lado, pero cuenta con tecnología aplicada muy avanzada como el DSI que un diseno superior como el F-22A no tiene, el EFA tiene un diseno moderno pero superado por aquellos que priman la furtividad, pero es un diseno claramente superior al de un Su-35 por ejemplo. Y ya esta. Los que quieren meterse en pajas mentales de este es 3,75 gen, ese de alla es 4,45 y este es 5,15gen bueno, como quieran...
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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Shomer el Mié Ene 11, 2017 4:52 pm

las generaciones NO tienen NINGÚN sentido.


Guste o no guste, estas clasificaciones son lo que está convenido y aceptado, ya sea en la industria, las fuerzas aéreas, los gobiernos o los medios, y para los matices y los entremedios es que se ha convenido el usar el signo + , y por eso es que tenemos que normalmente se habla de que un F-16 es un 4°G y un Typhoon es un 4°G+ , por poner solo un ejemplo.

La industria china es justamente un ejemplo de como no es la temporalidad sino la filosofía de diseño lo que determina a que generación pertenece un avión, pues ellos tienen en fase de desarrollo y/o producción cinco aparatos diferentes clasificados dentro de tres generaciones diferentes: El Xian JF-17 (4°G), el Shenyang J-15 (4°G), el Chengdu J-10 (4°G+), el Chengdu J-20 (5°G) y el Shenyang J-31 (5°G).

Saludos
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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Shomer el Mié Ene 11, 2017 5:10 pm

Antey escribió:Es como calificar de alto y bajo o gordo y flaco a una persona, es totalmente subjetivo y relativo. No tiene sentido. Si, bueno, un sentido, la propaganda, el lobby, etc.


Ni subjetivo ni relativo Antey.

A nivel medico existen valores que determinan si una persona es alta o baja de acuerdo a los promedios en su comunidad, o si es gorda o flaca de acuerdo al indice de masa corporal, y lo que mencionas es justamente otro ejemplo de por que es necesario en todos los ordenes de las cosas definir parámetros que clasifiquen y determinen características que nos ayuden a realizar mediciones.
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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Kalma el Mié Ene 11, 2017 6:58 pm

Además, es que hablamos de desarrollo aeronáutico progresivo y no de una descripción. Los aviones de 5ª generación tienen items ya introducidos en la 4ª generación, como estos tenían elementos de la 3ª. La diferencia es que los aviones de 5ª generacion tienen que sacrificar algo de aerodinámica en favor de una mayor furtividad.

Antey, puede ser discutible, pero tanto el MiG-31 como el MiG-25 que citas más abajo son en puridad interceptadores -El MiG-25 también servia al reconocimiento estratégico por su altísima velocidad y altísimo techo de servicio, nuevamente apostando por velocidad y no por maniobra-. No son aviones diseñados para combatir contra equivalentes, normalmente, sino contra bombarderos supersónicos. Un MiG-23 es una cosa muy diferente, es un caza multirrol de tercera generación como la copa de un pino. Las diferencias que ves se deben a diferencias funcionales, y no a la generación bajo la que nacieron esos aviones.

Es lo mismo que le ocurre al F-14. Fue diseñado ante todo para destruir bombarderos soviéticos de aviacion naval a centenares de millas nauticas de distancia, y no tanto para el combate aereo "normal". Otra cosa es que dada la experiencia y los despliegues tuvieran que pensar tambien en darle una capacidad de maniobra.
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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Antey el Mié Ene 11, 2017 7:34 pm

Que? Entonces el MiG-31 o MiG-25 o F-14 dejan de contar? Son cazas, especializados si, pero cuentan. Los MiG-25 han funcionado como caza de observación, interceptores y hasta escolta contra israel, y esos no tenían bombarderos de largo alcance. Cuando salga el MiG-41 que? No va a ser de 5ta porque es un interceptor? El Su-34 no es un 4ta porque es de ataque?

Ademas, el MiG-23 de multirol no tiene nada... El MiG-23 tiene versiones (distintas entre si y no intercambiables) de ataque y como avión caza interceptor. Por que el MiG-23 es mas que nada un interceptor con una excelente aceleración, después de eso no destaca en nada. Incluso el MiG-21 es mucho MUCHO mejor a baja cota en dogfights.

Los medios o gobiernos o etc utilizan el termino generaciones, bien, también utilizan la escala de richter y no es lo apropiado... pero fin y al cabo es solo propaganda, un EF2000 no va a ser mejor porque lo llamen 5ta gen, pero si lo seria para el forista medio que se come todo lo que lee... porque la propaganda cambia la forma de pensar de la gente. Ocurre que lockheed martin tiene muucho mas poder que EADS, BAE Systems, etc. Si fueron ellos los que crearon la definicion de 5ta generacion :mrgreen:
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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Kalma el Mié Ene 11, 2017 10:18 pm

Que? Entonces el MiG-31 o MiG-25 o F-14 dejan de contar? Son cazas, especializados si, pero cuentan. Los MiG-25 han funcionado como caza de observación, interceptores y hasta escolta contra israel, y esos no tenían bombarderos de largo alcance


Hablamos de filosofias de diseño, de para qué se les diseñó.

No de para qué los usaron, que tanto da, porque siendo empleados como aviones de superioridad aerea tampoco se les da bien el combate maniobrado. Los tres modelos fueron diseñados con la funcion principal de ser interceptadores de largo alcance. El Foxbat es la base del diseño del Foxhound, y siendo pensados ante todo como interceptadores, el diseño establece la prioridad la alta velocidad, que es una filosofía de diseño propia de las generaciones anteriores a la 4ª. Hasta la 3ª generacion fue así. Otra cosa es que luego dentro de esas generaciones haya una enorme variedad y que pueda haber muchas caracteristicas para definirlas.

El F-14 es interceptador también, y como otros de tercera generación emplea la geometría variable. Pero muchos expertos sí lo consideran como un caza de 4ª generación, porque no prima tanto la alta velocidad en su diseño.

Ademas, el MiG-23 de multirol no tiene nada... El MiG-23 tiene versiones (distintas entre si y no intercambiables) de ataque y como avión caza interceptor. Por que el MiG-23 es mas que nada un interceptor con una excelente aceleración, después de eso no destaca en nada. Incluso el MiG-21 es mucho MUCHO mejor a baja cota en dogfights.


Distintas entre sí y no intercambiables, pero un MiG-23MLD y un MiG-23BN son versiones del mismo avión, con el mismo diseño general. Que los equipos de uno y otro no sirvieran para las mismas misiones es una limitación de los equipos disponibles no del diseño general. Por poner otro de tercera, un Mirage F1AZ y un Mirage F1CT son Mirage F1 los dos, aunque sus equipos y misiones originalmente no tuvieran nada que ver. Igual que un Tornado IDS y un ADV son Tornados los dos, aunque no sean intercambiables de ningun modo. Igual que estos, en el caso del MiG, con capacidad para adaptar su perfil alar según velocidad y cota, dependiendo del tipo de mision que efectuase, caracteristica no presente en cazas interceptadores de segunda generacion que se centraban ante todo en la interceptacion a alta velocidad a alta cota y dejaban lo demás a cazas tácticos y aviones de ataque...

Y tú mismo indicas que la maniobrabilidad no era su fuerte, pero que como caza se destacaba por una alta aceleración. Ninguno de todos los citados antes fue diseñado para eso, a diferencia de los aviones de combate de la 4ª generacion que darán mayor importancia a la maniobrabilidad, fruto de las experiencias desde Vietnam y el 67, y eso eran lo que buscaban de cero en su diseño, con estabilizacion artificial asistida por ordenadores. Y antes de la tercera generación también se buscaba la alta velocidad, pero no se añadian otras caracteristicas, que vinieron luego (Mayor capacidad multirrol adaptandose a diferentes cotas, sin ser ningun experto, me parece una buena aproximacion, no?)

Por eso decía lo de la progresividad. Los de 5ª enfatizan en la furtividad al radar de cero en su diseño, sin desdeñar los avances anteriores pero sin centrar tanto todo el diseño en ello.

Te parecerá todo lo propagandistico que quieras, pero es que es evidente que hay caracteristicas comunes en cada saco que se da en llamar "generación". En los años 70 y 80 europeos, israelies, americanos y rusos vuelan prototipos de aviones centrados en esa premisa de la maniobrabilidad. Hoy Japón, China, Rusia y EEUU desarrollan aviones con unas caracteristicas comunes, donde el diseño prima ante todo la furtividad al radar. Y antes de que lo digas, y como te dijo Shomer, no es una cuestion de épocas, es de caracteristicas de diseño, de lo que buscan los que diseñan el avión. El J-10 es muy parecido en su diseño a lo que volaron los israelies en 1986, y asimilable a los eurocanards, aunque volase despues que el F-22 Raptor y no mucho antes que el X-35.
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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor ModeJu el Mié Ene 11, 2017 11:53 pm

Una duda, creo recordar que comentáis que los canard (estabilizador horizontal) aumenta el rcs, ¿eso es así?.
Si es así, el J-20 que lo lleva, sería menos furtivo que los F22/35+T-50.

El su-47 también llevaba canard aunque solo era un demostrardor para desarrollar el T-50. ¿Es 4,5G o 5G?.


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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Antey el Jue Ene 12, 2017 12:01 am

Entra aqui: https://ntrs.nasa.gov/search.jsp

En search pon: Investigation into the impact of agility in conceptual fighter design

Descarga el PDF y ahi lo tienes, todo acerca del tema de canards, incluyendo como afecta el RCS. El caza que utilizaron es el X-36...
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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor ModeJu el Jue Ene 12, 2017 8:51 pm

Antey escribió:Entra aqui: https://ntrs.nasa.gov/search.jsp

En search pon: Investigation into the impact of agility in conceptual fighter design

Descarga el PDF y ahi lo tienes, todo acerca del tema de canards, incluyendo como afecta el RCS. El caza que utilizaron es el X-36...

Gracias.
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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Chema el Sab Ene 14, 2017 1:56 am

Vamos a ver si puedo aclarar algo a Orel y Shomer de lo que yo dije.

En primer lugar este hilo es sobre STEALTH, por lo que significa que puede tener sentido el hablar reducción de firma radar, reducción IR, reduccion EW, comunicaciones furtivas, etc, pero no de otras caracteristicas.

Yo solo me refería a la reducción RCS porque todas las otras características que se les pone a un QUINTA no es mas que la modernidad de su electrónica y por ejemplo con la actualización de los F15E y F15C tendrán mejor electrónica , y furtiva, que el F35 , simplemente por que es mas nueva y porque a uno lo quieren para el mismo trabajo y al otro para caza.
Por otra parte la firma IR de un quinta como el F35 es peor que la de cuartas, aunque lo entiendo porque la potencia de su único motor es mayor que la de los anteriores.

Orel, no es que los potenciales adversarios diseñen exclusivamente furtivos, lo que están diseñando es lo que la tecnología de esta década permite y lo que los estudios geométricos ofrecen reduciendo el RCS, que siempre es bien venido, pero nunca sabremos si invierten tanto dinero en materiales RAM como los USA .
Rusia lleva años diciendo que no temen a los furtivos USA porque tiene tecnología que los detecta y así lo ha demostrado recientemente con los S400 desde tierra, como en aire por disponer de cazas con radar AESA con antenas de mas de un metro de diámetro y que gracias a su tamaño permiten integrar distintas bandas que sortean la protección RAM en banda X exclusivamente de los quinta USA y esto no es una opinión mía, sino de diseñadores USA.
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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Shomer el Sab Ene 14, 2017 4:20 am

Chema escribió:.. y por ejemplo con la actualización de los F15E y F15C tendrán mejor electrónica , y furtiva, que el F35 , simplemente por que es mas nueva y porque a uno lo quieren para el mismo trabajo y al otro para caza.


Saludos Chema

De donde salen estas afirmaciones?

Es verdad que los F-15 de la USAF, la JASDF y de la HHA están pasando por amplios upgrades para mantenerlos en primera linea 20 o 25 años mas, pero de ahí a afirmar que esas mejoras los dejan por delante del F-35 resulta un poco aventurado, en especial cuando hablas de furtividad.

Chema escribió:Por otra parte la firma IR de un quinta como el F35 es peor que la de cuartas, aunque lo entiendo porque la potencia de su único motor es mayor que la de los anteriores.


Tampoco he leído nada al respecto de esto que afirmas. ¿Hay algún informe de fuente seria que indique que la firma IR del F-35 es mayor que la de cualquier avión de 4°G?

Chema escribió:Rusia lleva años diciendo que no temen a los furtivos USA porque tiene tecnología que los detecta y así lo ha demostrado recientemente con los S400 desde tierra, como en aire por disponer de cazas con radar AESA con antenas de mas de un metro de diámetro y que gracias a su tamaño permiten integrar distintas bandas que sortean la protección RAM en banda X exclusivamente de los quinta USA y esto no es una opinión mía, sino de diseñadores USA.


:shock:

Cuando dices que "Rusia dice", ¿a que te refieres? ¿Quien dice lo que dice? ¿El Ministerio de Defensa ruso? ¿Los portavoces de Sujoi? ¿Los de Almaz-Antey? ¿O son simples tontadas que dicen por ahí algunos foristas y blogueros sin ningún respaldo de ninguna fuente seria?

:roll:
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