Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

[Lepanto]

Pues no tienen que buscar mucho el scorpion les puede hacer ese trabajo.

[Orel]

Lo interesante del Hurkus-C turco es que lo han desarrollado para ataque ligero, pero de precision, y le han metido un FLIR en la panza, lo que lo hace único!

Como los SuperTucanos:

Tema aparte. El Jefe de la USAF insiste en que quieren unos 300 aviones ligeros de ataque, y han pedido los fondos necesarios para sacar adelante al Programa OA-X.

Sí, lo puse el viernes. A ver en qué acaba el tema. Lepanto comenta el Scorpion, y también tienen varios otros modelos turbohélice. Aunque se quedan cortos respecto al A-10 y de ahí vendría el OA-X. Veremos, porque si acaban saliendo adelante, el F-35 estaba pensado para reemplazar al Warthog.

Un saludo

[Shomer]

Como los SuperTucanos:

Vaya. Los Super Tucanos afganos llevan FLIR? Y veo que los de Mali también. No lo sabia.

[Orel]

Los Super Tucanos afganos llevan FLIR?

En principio también:

[poliorcetes]

Lo interesante del Hurkus-C turco es que lo han desarrollado para ataque ligero, pero de precision, y le han metido un FLIR en la panza, lo que lo hace único!

Como los SuperTucanos:

Tema aparte. El Jefe de la USAF insiste en que quieren unos 300 aviones ligeros de ataque, y han pedido los fondos necesarios para sacar adelante al Programa OA-X.

Sí, lo puse el viernes. A ver en qué acaba el tema. Lepanto comenta el Scorpion, y también tienen varios otros modelos turbohélice. Aunque se quedan cortos respecto al A-10 y de ahí vendría el OA-X. Veremos, porque si acaban saliendo adelante, el F-35 estaba pensado para reemplazar al Warthog.

Un saludo

Tardaron 10 años en darse cuenta, pero ahora está claro: emplear en entornos de baja amenaza multirroles de hora carísima es un sinsentido. Emplear un sistema completo de piloto y modelo especializados en apoyo y observación tiene mucho más sentido para las misiones en las que no se vaya a emplear UAS, que se entiende seguirán siendo abundantes

Es más, el problema de los UAS es que la munición guiada que emplean actualmente es muy cara. Y el problema de fondo es que, al contrario que en los 90, es evidente que las operaciones van a durar lustros

[Orel]

Tardaron 10 años en darse cuenta

Hombre, no creo que no supiesen. Y también es normal que por el retraso estuviese parado hasta que fuesen viendo cómo resulta el F-35 (lo digo en el buen sentido).

Es más, el problema de los UAS es que la munición guiada que emplean actualmente es muy cara.

Mayormente estamos hablando de Reaper armado con AGM-114, GBU-12 y GBU-38.
Yo aquí tengo mis dudas. ¿Usan armamento más caro por capricho? No lo creo. Desde hace tiempo hay desarrolladas varias armas "mini", baratas y guiadas. Y sin embargo prefieren usar otras más grandes y caras pero más capaces. ¿No será porque les son más útiles a la hora de la verdad, les dan mayor flexibilidad...? ¿También por gastar stocks cerca de caducidad...?

Por cierto, aparte de modelos de mini-misiles (cohetes guiados) que sí que me suenan más, agradecería un listado breve de otras mini-armas operativas (como p.ej. el AGM-176 griffin).

Un saludo

[poliorcetes]

Es evidente que los teen se usaban como dividendo de la guerra fría. Había de sobra, completamente pagados, etc. El problema es que no eran óptimos para escenarios como el afgano, al no ser capaces de permanecer mucho tiempo sobre el teatro de operaciones.

Por otra parte, el Reaper y similares usan las municiones para las que están diseñados. Las municiones de las que, como bien dices, había suficiente stock al que hay que dar salida. Pero esas municiones tienen un coste unitario muy difícil de asumir para operaciones que ya cabe calificar de generacionales. Esas municiones no pueden mantenerse otra generación literal más a ese ritmo de uso.

El problema añadido es que las presuntamente baratas APKWS y similares no lo son tanto. Un 30% sobre el coste de un Hellfire básico no es suficiente ahorro. Y el coste no está en el motor hydra, de sobra amortizado por los centenares de miles de unidades. El coste está en un sistema de guía que se buscaba que fuera mucho más barato que el hellfire.

Posiblemente algo se me escape, pero lo cierto es que o el sistema de guía de los cohetes guiados es injustificablemente caro, o bien la guía de los griffin y semejantes tendrá que añadir un coste al menos semejante al de esos 30.000$. Sea como fuere, el coste por misión no será lo barato que podría ser, y sobre todo que necesitará ser.

[Orel]

O sea que incluso las actuales armas pequeñas y baratas te parecen demasiado caras. ¿Es por lo que preferirías hacer aviones y drones con cañón orientable, no? Munición no guiada muy barata y con muchos disparos. ¿Vas por ahí?

[Shomer]

Posiblemente algo se me escape, pero lo cierto es que o el sistema de guía de los cohetes guiados es injustificablemente caro, o bien la guía de los griffin y semejantes tendrá que añadir un coste al menos semejante al de esos 30.000$. Sea como fuere, el coste por misión no será lo barato que podría ser, y sobre todo que necesitará ser.

Pues la verdad yo no se como es que los yanquis llegan a pagar precios tan desorbitados por sus compras de material a pesar de que la economía de escalas los favorece grandemente por los volúmenes que consumen.

El tema de los costes de la munición guiada lanzable desde el aire, sumado al creciente coste de operación de los aviones modernos, ha llevado a los planificadores israelíes a quitarle cada vez mas el protagonismo a la HHA (fuerza aérea) en las guerras por venir.

Los adelantos en C4I2 (Command, Control, Communications, Computers, Intelligence, and Interoperability), ISTAR (Intelligence, Surveillance, Target Acquisition, and Reconnaissance), datalinks, drones, loitering ammunition y cohetería guiada, esta causando que el MdD este retirando fondos al presupuesto de la HHA y asignándoselos al Cuerpo de Artillería de Tzahal.

Hoy por hoy la industria local esta entregando a Tzahal una gama de cohetería guiada de bajo CEP (muy precisas) y Loitering Autonomous Weapons que cubren buena parte de las necesidades operativas, y hablo de variedad de calibres, alcances, cabezas de combate, etc.

Eso de que cada vez que se necesita CAS se deba despachar un F-15 cargado de smartbombs de 500.000 dolares cada una para destruir un rancho de escombros en donde se atrincheran media docena de gatos locos con AKs y RPGs, NO va mas!

Debido a que los enemigos de Israel están en su mayor parte desplegados apenas del otro lado de la frontera y con un máximo de 30/40 km de profundidad, y que todo el territorio enemigo esta digitalizado al detalle por Tzahal, sumado a los adelantos que ya he mencionado, sera mucho mas rápido, efectivo y económico utilizar cohetes guiados en vez de utilizar a la HHA para buena parte de las operaciones.

Las futuras campañas aéreas ya no serán tan "aéreas" sino mas bien híbridas. Buena parte de la carga operativa la llevarán la gente de Totjanim (Artillería) y habrá un enorme despliegue de drones de todas clases (por miles), muy especialmente loitering ammunition, y aun así los costos serán muchísimos mas bajos y los riesgos menores, especialmente en lo relativo a las posibilidades de perder aviones tripulados por accidentes o acción enemiga.

La dimensión del cambio doctrinal ya se esta notando especialmente en la cantidad de reclutas del SMO que están siendo asignados al Mantatz y otras unidades del Cuerpo de Artillería.

Aunque a la gente de HHA le duela, la tendencia es a que con el tiempo se vayan achicando en forma considerable.

[poliorcetes]

O sea que incluso las actuales armas pequeñas y baratas te parecen demasiado caras. ¿Es por lo que preferirías hacer aviones y drones con cañón orientable, no? Munición no guiada muy barata y con muchos disparos. ¿Vas por ahí?

Si se emplea la métrica mercedes, verás que "barato" no aplica. P.e., lanzar un APKWS a un grupo de fulanos es como lanzarles un mercedes clase A. Un hellfire básico es como lanzar un mercedes clase C cabrio. Un Hellfire más actualizado es como lanzarles un mercedes SLC.

Sencillamente, no me puedo creer que no hayan podido bajar de 30.000$ para el APKWS. Si te fijas, el punto fuerte de su publicidad era el precio, y ahora lo comparte con la reducción de víctimas colaterales. "Por algo será". Claro que de momento nadie apuesta por atacar ese segmento con un producto al 50% de precio.

Lo del cañón orientable... mis ideas cambiaron al conocer la versión experimental del bronco con el cañón y su tolva instalados en la parte trasera del fuselaje. Si el coste es una crítica válida para un gunship, un pájaro como un bronco actualizado y armado con un Bushmaster III orientable y una carga modesta de municiones guiadas o SBS sería un recurso muy optimizado para COIN

Cuanto más leo del Bronco, más me convenzo de que era un diseño realmente genial y único

[poliorcetes]

Posiblemente algo se me escape, pero lo cierto es que o el sistema de guía de los cohetes guiados es injustificablemente caro, o bien la guía de los griffin y semejantes tendrá que añadir un coste al menos semejante al de esos 30.000$. Sea como fuere, el coste por misión no será lo barato que podría ser, y sobre todo que necesitará ser.

Pues la verdad yo no se como es que los yanquis llegan a pagar precios tan desorbitados por sus compras de material a pesar de que la economía de escalas los favorece grandemente por los volúmenes que consumen.

El tema de los costes de la munición guiada lanzable desde el aire, sumado al creciente coste de operación de los aviones modernos, ha llevado a los planificadores israelíes a quitarle cada vez mas el protagonismo a la HHA (fuerza aérea) en las guerras por venir.

Los adelantos en C4I2 (Command, Control, Communications, Computers, Intelligence, and Interoperability), ISTAR (Intelligence, Surveillance, Target Acquisition, and Reconnaissance), datalinks, drones, loitering ammunition y cohetería guiada, esta causando que el MdD este retirando fondos al presupuesto de la HHA y asignándoselos al Cuerpo de Artillería de Tzahal.

Hoy por hoy la industria local esta entregando a Tzahal una gama de cohetería guiada de bajo CEP (muy precisas) y Loitering Autonomous Weapons que cubren buena parte de las necesidades operativas, y hablo de variedad de calibres, alcances, cabezas de combate, etc.

Eso de que cada vez que se necesita CAS se deba despachar un F-15 cargado de smartbombs de 500.000 dolares cada una para destruir un rancho de escombros en donde se atrincheran media docena de gatos locos con AKs y RPGs, NO va mas!

Debido a que los enemigos de Israel están en su mayor parte desplegados apenas del otro lado de la frontera y con un máximo de 30/40 km de profundidad, y que todo el territorio enemigo esta digitalizado al detalle por Tzahal, sumado a los adelantos que ya he mencionado, sera mucho mas rápido, efectivo y económico utilizar cohetes guiados en vez de utilizar a la HHA para buena parte de las operaciones.

Las futuras campañas aéreas ya no serán tan "aéreas" sino mas bien híbridas. Buena parte de la carga operativa la llevarán la gente de Totjanim (Artillería) y habrá un enorme despliegue de drones de todas clases (por miles), muy especialmente loitering ammunition, y aun así los costos serán muchísimos mas bajos y los riesgos menores, especialmente en lo relativo a las posibilidades de perder aviones tripulados por accidentes o acción enemiga.

La dimensión del cambio doctrinal ya se esta notando especialmente en la cantidad de reclutas del SMO que están siendo asignados al Mantatz y otras unidades del Cuerpo de Artillería.

Aunque a la gente de HHA le duela, la tendencia es a que con el tiempo se vayan achicando en forma considerable.

Eso tampoco lo acabo de entender. Un cohete que no aproveche la velocidad o la altura de un avión ha de emplear más combustible y ser más caro para lograr el mismo resultado.2

Obviamente, un teen cuesta una barbaridad por hora. Pero el problema es el coste del teen (optimizado para otras misiones), no el porte aéreo de la munición.

También es cierto que las operaciones de Israel son únicas por su alcance... en la última década y media. Se mantiene un número mínimo de operaciones de proyección de fuerza, pero no es como antes. Claro que el futuro puede volver a ser diferente.

No sé. Creo que el problema es no haber centrado en el affordability los requisitos de las municiones que se están empleando hoy en día

[Orel]

Si se emplea la métrica mercedes, verás que "barato" no aplica. P.e., lanzar un APKWS a un grupo de fulanos es como lanzarles un mercedes clase A. Un hellfire básico es como lanzar un mercedes clase C cabrio. Un Hellfire más actualizado es como lanzarles un mercedes SLC.

Pero es que así no podemos medirlo ni como broma, Poli. ¿Cuánto costaría un Mercedes fabricado según requisitos militares aeronáuticos? Que cumpla todos los estándares exigentísimos, de fiabilidad, con control de calidad pieza por pieza...
No estoy justificando el coste del armamento, estoy de acuerdo contigo en que parece alto, pero es que desvía mucho comparar el coste de sistemas civiles terrestres con el de sistemas militares aeronáuticos.

Aparte, parece que las GBU-12 y GBU-38 (las otras dos del Reaper) cuestan menos de 20.000 dólares. Que no digo que no sea pasta, pero es un tercio más barato que el precio que citas del APKWS.

No sé. Creo que el problema es no haber centrado en el affordability los requisitos de las municiones que se están empleando hoy en día

Estoy de acuerdo contigo en que parecen muy caras las armas actuales. Además de lo anterior, no sé si hay otras razones. Pero también hay un detalle: si fuese relativamente fácil hacer armas guiadas baratas, habría quien las hubiera hecho. Y no parece haber especialmente oferta, creo.
No guiadas sí, pero en cuanto le pones guía, aunque sea una "sencilla" láser... Primero que sea buena y, si lo es, el coste que añade.

Debido a que los enemigos de Israel están en su mayor parte desplegados apenas del otro lado de la frontera y con un máximo de 30/40 km de profundidad, y que todo el territorio enemigo esta digitalizado al detalle por Tzahal, sumado a los adelantos que ya he mencionado, sera mucho mas rápido, efectivo y económico utilizar cohetes guiados en vez de utilizar a la HHA para buena parte de las operaciones.

En ese entorno y si tienen esa buena coordinación con medios C4ISR aéreos que les señalen los objetivos (drones, aviones ISTAR), está claro que abarata mucho.
También es verdad que la ventaja de aviones de combate es que tienen mayor flexibilidad, vamos, que pueden cambiar más rápido de zona y llegando antes, atacar mejor objetivos móviles, inesperados...

Un saludo

[Orel]

Hablando sobre coste de armas aéreas (Poli, soy consciente de que hablas de armas guiadas baratas, pero aquí me ciño a lo que existe actualmente donde si quieres barato tiene que ser no guiado): a veces también me extraña un poco que para objetivos como un puesto de ametralladora o una pieza artillera aislados se use caro y complejo armamento guiado. Pero entonces uno se da cuenta de que es por razones como:

- Ir cargado por defecto con armas guiadas, no puedes usar arma no guiada porque no dispones de ella en tu avión. Van con armas guiadas dado que son las que permiten mayor flexibilidad: si no necesitas precisión te valen igual, pero si la necesitas la tienes. Otro ejemplo claro son los objetivos pequeños y móviles (típicos de conflictos de baja intensidad), contra las que las armas no guiadas son ineficientes.

- Asegurar la destrucción del objetivo con una sola bomba y a la primera, que si usases armas no guiadas fallarías bastante más y habría que lanzar más y mandar más cazas, y todo eso suma coste no considerado cuando se habla de lo caras que son las guiadas.

- Incrementar la seguridad del piloto al poder disparar desde más lejos (baja intensidad no significa que no puedan meterte un MANPADazo o pildorazos AAA). Y también mejorar su seguridad al evitar lo anterior: que los pilotos tengan que exponerse más veces para asegurarse destruir el objetivo.

- En el caso de países OTAN, política de imagen pública de bajos daños colaterales.

¿Qué opináis? ¿Lo anterior jusitifica el uso de guiadas contra objetivos "baratuchos"?

Un saludo

[poliorcetes]

Gracias por el dato de la GBU-38. No lo había tenido en cuenta, y muestra que el precio del kit APKWS no se justifica. Me tienta hablar de sobrecostes sostenidos por lobbying, pero tampoco hay pruebas. Tengo que buscar más, pero el coste de un contrato de APKWS para Iraq les salió a 50.000$ por unidad

Nov 12/14: The US DSCA announces the Shi’ite government of Iraq’s official export request for up to 2,000 APKWS rockets, weapon and test support equipment, spare and repair parts, publications and technical documentation, personnel training and training equipment, transportation, and other forms of US government and contractor support. The estimated cost is up to $97 million.

Por lo demás, la broma no es mía: los canadienses hablaban de tirarle bentleys a los talibanes, por el coste de las primeras unidades de excalibur. Y por debajo de la broma hay algo muy, muy cierto: ¿cómo se justifica pasarte 16 años tirándole bentleys y mercedes a unos tipos que persisten en no rendirse y tú no te puedes ir?

Además, la barrera MANPADS no es tan generalizada. Mantener esas municiones no es gratis ni mucho menos, y al final todos los productores principales se han dado cuenta de que tiran contra su propio tejado si permiten su proliferación. En la práctica, los ataques rasantes siguen siendo tan viables como antes. Otra cosa es la defensa con AAA ligera, pero también hay que ponerla en su lugar

En cuanto a las 4 justificaciones que ofreces para el uso de caro armamento guiado, diría que son conocidas y racionales (por más que el peligro sea relativo), pero lo que cabe preguntarse no es si se pueden usar, sino si se puede hacer a una generación vista. ¿Qué capacidades se están sacrificando a cambio de ese gasto?

[Shomer]

En esta web se puede leer sobre los costos de cada perfil de strike, uno a uno. Por cierto, el costo de una misión promedio es de poco mas de 500.000 dolares.

https://www.quora.com/How-much-does-one-airstrike-cost

Ampliar la siguiente imagen para ver los costos de hora de vuelo y munición en Iraq.