Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

Moderadores: Lepanto, poliorcetes, Edu, Orel

Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Dom Abr 02, 2017 6:37 pm

Con respecto al porque en Israel no se utilizan aviones específicos para CAS/COIN, en cierta medida va de la mano del hecho de que Israel no pelea guerras largas y lejanas a las que hay que trasladar fuerzas expedicionarias con sus respectivos componentes de apoyo aéreo (como las de la OTAN), sino que nuestros conflictos son muy intensos (en lo aéreo) pero de corta duración, y nuestras bases aéreas están siempre a poquísimos minutos del frente de operaciones.

Pero eso no tiene que ver con lo dicho, da igual la distancia. El hecho es que Israel hace mucho COIN y no usa ni quiere aviones COIN. Sí cazas polivalentes y drones COIN.

Vamos, que no es lo mismo trasladar y mantener una escuadrilla de Tornado o Rafale durante dos o tres años de campaña en Iraq para que realicen media decena de salidas diarias (en las que a veces ni armamento sueltan), que trasladar una docena de Super Tucanos para realizar las mismas misiones.

...al final los paises prefieren trasladar Tornados en vez de Tucanos contra toda supuesta lógica.

También lo veo así. Y como complemento barato, EEUU desde hace años manda drones armados, y ya empiezan los demás a subirse al carro. Pero no turbohélices.
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 46184
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Shomer el Dom Abr 02, 2017 11:44 pm

..EEUU desde hace años manda drones armados, y ya empiezan los demás a subirse al carro. Pero no turbohélices.


Tengamos en cuenta también que para los conflictos de baja intensidad los cañoneros también están tomando fuerza, y el AFSOC (Air Force Special Operations Command’s) de los EEUU está recibiendo no solo cañoneros tradicionales (AC-130J Ghostrider) sino también tiene en fase de pruebas uno específicamente adaptado para transportar un arma de energía (AC-130J Block 60 o AC-130 HEL, por High Energy Laser).

Imagen

https://www.defensetech.org/2016/06/30/ ... r-weapons/

La idea es que por lo menos uno de cada cuatro cañoneros dispongan de un arma HEL, y ya se han entregado 7 de los 37 encargados, y el AFSOC ya ha publicado documentos indicando las formas en que estos gunships con láser deben ser usados, y ya han definido las tácticas, técnicas y procedimientos del uso de armas HEL en combate.

Hay otras variantes también, como los KC-130J Hércules Harvest Hawk de los US Marines que van atiborrados de misiles como el Hellfire, y que se han implementado -para entre otras tareas- brindar CAS.

En fin.. Que NO todo va por mantener la ya obsoleta doctrina de "hacerlo todo con F-15s, Tornados y Rafales al precio que sea", y que también se exploran y se implementan alternativas que resulten mas eficientes y económicamente sostenibles durante las largas campañas a las que obligan estas guerras de baja intensidad contra enemigos irregulares.




..Pero no turbohélices


Turbohélices SI, pero de la categoría de un Hércules. Que el Tio Sam puede!!

Imagen

Imagen

Y no en vano Airbus ha lanzado el AC-235/AC-295 Pocket Gunship. Es que como ya lo he comentado antes, cuando hablamos de CAS/COIN, hay perfiles de misión óptimos para los tripulados convencionales, hay perfiles de misión para los lentos turbohélices pero de gran autonomía, los hay para los UCAVs, y los hay para los helos de ataque.

No hay que encasillarse en una o dos plataformas cuando es evidente que hay espacios para varias otras alternativas, y que la industria esta acompañando estas tendencias!!

Imagen

Saludos
יפול מצדך אלף ורבבה מימינך אליך לא יגש
Tzahal: http://forotzahal.editboard.com
Avatar de Usuario
Shomer
 
Mensajes: 3386
Registrado: Mar Ene 10, 2006 9:15 am
Ubicación: Israel

Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Lun Abr 03, 2017 7:22 am

Pero qué "obsoleta doctrina" si te decimos que también están mandando drones armados, doctrina moderna y mucho más frecuente que apoyo de cañoneros.

Enviado desde mi Aquaris_M4.5 mediante Tapatalk
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 46184
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Shomer el Lun Abr 03, 2017 7:30 am

Orel escribió:Pero qué "obsoleta doctrina" si te decimos que también están mandando drones armados, doctrina moderna y mucho más frecuente que apoyo de cañoneros.


Lo que están diciendo pagina tras pagina, una y otra vez, es que fuera de lo que aporten los drones armados (que parecen ser la panacea y la solución a todas las necesidades) las doctrinas para CAS se mantendrán estáticas alrededor de los tripulados de siempre, y que no hay lugar para alternativas.
יפול מצדך אלף ורבבה מימינך אליך לא יגש
Tzahal: http://forotzahal.editboard.com
Avatar de Usuario
Shomer
 
Mensajes: 3386
Registrado: Mar Ene 10, 2006 9:15 am
Ubicación: Israel

Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Lun Abr 03, 2017 9:18 am

De lo que no se suele hablar es del coste político. En nuestro entorno, sólo Francia y UK (casualmente, vencedores de la 2aGM y potencias casi-coloniales a día de hoy, sobre todo Francia) se pueden permitir el lujo de mandar fuerzas en operaciones ofensivas sin que algunos partidos políticos y la prensa se pongan on fire.

Por eso, muchos miembros de la OTAN tenemos un problema a la hora de modernizar los medios ofensivos con los que contribuimos. En su momento, adquirimos medios para nuestra parte de la guerra fría. Esos medios tenían y tienen una razón de ser, que es enfrentar primariamente a un enemigo convencional, con medios convencionales y superiores todo lo posible.

Sin embargo, no resulta fácil vender políticamente la adquisición de medios para conflictos actuales y futuros fuera de ese marco, porque "no vamos a la guerra" en operaciones postcoloniales. Vamos a otra cosa, muy difusa, "cooperando" con nuestros aliados y en misión humanitaria. La segunda no se puede negar, claro, y mérito para los involucrados, pero la cooperación incluye poner de tu parte para atacar a los oponentes.

Para los norteamericanos, la situación es cada vez más evidente: se han quemado una cantidad de horas brutal de la flota teen de la guerra fría para zumbar a irregulares que conducen technicals. La flota siguiente no puede ni plantearse como flota principal para estas operaciones por su puro coste. De momento, los UCAV son el recurso más óptimo... pero, como dice Shomer, no es la solución milagrosa para todo. Me atrevo a correr el riesgo de decir una tontería en el sentido de que el uso de relays introduce un lag para el uso de la munición no guiada, y desde luego es evidente que, hasta ahora, no se ha instalado munición no guiada en ningún UCAV occidental.

Es muy fácil: las guerras postcoloniales tienen toda la pinta de ir a más y no a menos. El control de gastos va a ser crítico para mantenerlas, y hay operaciones en las que o cargueros o turbohélices ligeros presentan ventajas decisivas.

Se puede ser todo lo irónico que se desee con lo que digo. Entiendo que forma parte de una terapia. Pero es ridículo negar la mayor sobre tendencias que van a más y no a menos desde que se lanzó este hilo, empezando por harvest hawk y llegando al programa OA-X actual
Nunca digas que éste es mi último sendero
**
podcast de portierramaryaire
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
poliorcetes
Site Admin
 
Mensajes: 13139
Registrado: Vie Abr 17, 2009 11:54 am

Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor polluelo el Lun Abr 03, 2017 10:00 am

Sin embargo, no resulta fácil vender políticamente la adquisición de medios para conflictos actuales y futuros fuera de ese marco, porque "no vamos a la guerra" en operaciones postcoloniales. Vamos a otra cosa, muy difusa, "cooperando" con nuestros aliados y en misión humanitaria. La segunda no se puede negar, claro, y mérito para los involucrados, pero la cooperación incluye poner de tu parte para atacar a los oponentes.


Ya te digo, mandar un F-18, como ya hemos mandado por ahí, no se puede vender conmo participante pero la opinión pública verá como algo conveniente y poco guerrera una imagen como esta:

Imagen

Todo paz y amor, sale en la portada del Abc y el personal se pone a pegar saltos de alegria ante tanto reparto de magdalenas.

El control de gastos va a ser crítico para mantenerlas,


Como lo ha sido hasta ahora. Como se han preocupado hasta ahora los grupos políticos. Como se han desarrollado cientos de comisiones y plenos parlamentarios para controlar el gasto o siquiera para preguntar.

Ahhh claro, es que solo llevamos treinta años participando en misiones de todo tipo con un gasto de miles de millones. Hasta ahora no le importa a nadie pero es a partir de esta mañana, después del programa de Ana Rosa, cuando va a empezar a preocupar mucho a todos.

Se puede ser todo lo irónico que se desee con lo que digo. Entiendo que forma parte de una terapia


La terapia es vivir en un mundo de fantasia donde creamos los problemas y buscamos soluciones increibles. Para después poder decir cuando comprobamos que nadie nos sigue que la culpa es del mundo porque no gira como deberia. Que todo el mundo lleva el paso cambiado en la formación excepto mi hijo.

Pero sin problema, dentro de otros diez años y doscientas páginas mas alguien comprará seis avionetas y venderemos el gran éxito que indicará que el mundo por fin ha entendido el mensaje.
polluelo
 
Mensajes: 5253
Registrado: Lun Mar 14, 2005 12:12 pm

Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Lun Abr 03, 2017 11:25 am

Lo que están diciendo pagina tras pagina, una y otra vez, es que fuera de lo que aporten los drones armados (que parecen ser la panacea y la solución a todas las necesidades) las doctrinas para CAS se mantendrán estáticas alrededor de los tripulados de siempre, y que no hay lugar para alternativas.

¿Cómo que no hay lugar para alternativas, si los drones -que no son la panacea- son precisamente alternativas y complemento?

El uso de grandes cañoneros está claro por parte de una superpotencia, pero ni es generalizable ni es barato, que eran las premisas propuestas en este debate. Y sobre turbohélices tipo SuperTucano o aviones tipo Scorpion, pues es muy sencillo: miremos lo demostrado por numerosos países de todos los colores en diversos conflictos, y sentémonos a ver qué seguirá pasando a futuro en el Mundo. Por lo pronto, a futuro quieren tener cazas polivalentes y drones armados, pero "ni Tucanos ni Scorpions".
Es en lo que me baso para tener mi opinión: en mirar lo que se ha hecho, lo que se hace y lo que se va a hacer. Personalmente pueden gustarme mucho los SuperTucanos, pero me baso en lo real para ver si va a generalizarse, si merece la pena, o no.

Un saludo
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 46184
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Lun Abr 03, 2017 2:08 pm

Ojo: hay herencia de la guerra fría, mercado de segunda mano y veremos lo que acaba pasando con el F-35, que los números finales son mucho más abiertos de lo que parecen.

Además, no pocos países no tienen previstas aventuras coloniales o respuestas a la insurgencia

Orel, en donde es correcto fijarse es en aquellos países que tienen que bregar con fuerzas irregulares.
Nunca digas que éste es mi último sendero
**
podcast de portierramaryaire
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
poliorcetes
Site Admin
 
Mensajes: 13139
Registrado: Vie Abr 17, 2009 11:54 am

Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Roberto Montesa el Lun Abr 03, 2017 3:01 pm

Pues el mundo parece ir en direccion contraria a lo que decis....

En tiempos de las guerras en africa o de vietnam existian muchos de estos aviones en las grandes FFAA, como el skyraider, bronco, dragonfly, mohawk... y hasta los alphajet de alemania y francia o los hawk de UK hacian masa critica ante el pacvac

Hoy no queda nada de eso, ni siquiera atacantes puros como los A4, A6, F105, jaguar... en plan economico. Todas las FFAA quieren aviones polivalentes y lo mas sofisticados posibles, algunos, ni con esas se venden, vease los F20, A50, hawk200...
Roberto Montesa
 

Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Lun Abr 03, 2017 5:19 pm

hay que decirlo muchas veces. No es A ó B, sino A complementado por B

Se trata de abaratar costes con blancos que no ameritan un gasto exorbitante, ahorrarle horas a los teens y al F-35

Y esto va en contra de la "sabiduría previa". Es como Neo, que en matrix era el 6º

En Corea y Vietnam hay que resucitar viejos pájaros, o crear de rondón pájaros nuevos, porque una y otra vez las puntas de lanza de la época no son óptimas para CAS y CSAR. Después, la munición guiada dispara la utilidad de esas puntas de lanza para CAS... pero a costa de consumir horas de las células, y de gastar cualquier cantidad de dinero en dicha munición. Finalmente, parece que se está volviendo a aprender la lección y que, en conflictos con oponentes irregulares, emplear modelos hiperpotentes se puede hacer, pero no es óptimo.
Nunca digas que éste es mi último sendero
**
podcast de portierramaryaire
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
poliorcetes
Site Admin
 
Mensajes: 13139
Registrado: Vie Abr 17, 2009 11:54 am

Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Roberto Montesa el Lun Abr 03, 2017 5:54 pm

Precisamente lo que rovoluciono el CAS en vietnam fue el F4 con paveway... y no estaba al alcance de cualquiera (plataforma)

Esa combinacion que dices no se da en ninguna fuerza aerea moderna, lo demas es darle vueltas a la peonza una y otra vez.

Con las flotas de cazas reduciendose, las horas de vuelo se centran en los aparatos mas valiosos, solo los UCAVs rompen esa tendencia, el resto es apostar por meter dinero en capacidades capadas, y la mayoria no lo hace.
Roberto Montesa
 

Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Lun Abr 03, 2017 7:46 pm

En vietnam volaron muchos tipos de pájaros, y hasta de pajaritos, y bien caro lo pagaron los gringos: se demostró que su capacidad financiera no era infinita. El golpe a las finanzas afectó, entre otras, a la carrera espacial.

Por otra parte, precisamente la adopción de turbohélices - si el programa OA-X llega hasta el final - busca compensar la reducción de las flotas y ofrecer horas de vuelo a los pilotos. No me invento nada, está en la documentación pública del programa.

Lo de las capacidades capadas tendría sentido si el adversario es convencional y dispone de medios AA relevantes. Cuando no es el caso, con tal de disponer de medios de detección adecuados no hay capacidad capada, sino capacidad sobre el terreno o ausente. Hay que insistir: se trata de acertarle a technicals y a pequeños grupos insurgentes
Nunca digas que éste es mi último sendero
**
podcast de portierramaryaire
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
poliorcetes
Site Admin
 
Mensajes: 13139
Registrado: Vie Abr 17, 2009 11:54 am

Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor jupiter el Lun Abr 03, 2017 8:02 pm

Los aviones especializados COIN solo tendrían sentido si se pudiese elegir las guerras a la carta.
Como no es el caso y no sabemos si mañana tendremos que enfrentarnos a unos desgarramantas con toallas en la cabeza tipo Afganistán, o a un país con una potente y peligrosísima AAA tipo Yugoslavia, pues se hace la opción mas lógica. Comprar aparatos que sean todo lo capaces que uno se puede permitir, y los COIN se destinan a donde tienen que estar. El museo.
jupiter
 
Mensajes: 1618
Registrado: Jue Jun 19, 2014 9:24 am

Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Lun Abr 03, 2017 8:03 pm

De momento, algunos países con largos problemas de insurgencia no hacen eso. Y el programa OA-X sigue adelante en la USAF
Nunca digas que éste es mi último sendero
**
podcast de portierramaryaire
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
poliorcetes
Site Admin
 
Mensajes: 13139
Registrado: Vie Abr 17, 2009 11:54 am

Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Shomer el Lun Abr 03, 2017 9:08 pm

De no ser por la rivalidad entre la USAF y el US Army, quizás el Programa Low Cost Battlefield Attack Aircraft hubiese conseguido que se produjese el Ares de Burt Rutan a lo largo de los 90s, y hubiese estado disponible justo para su despliegue en las Guerras de Afganistán y de Iraq, en donde su contribución hubiese sido notable por sus características, en especial por el GAU-12/U que tenia previsto portar.

En esos años no se imaginaban que los siguientes 30 años se lo iban a pasar de guerra en guerra contra movimientos irregulares o insurgentes.

http://warisboring.com/burt-rutans-ligh ... air-force/

Imagen

Ya veremos en que termina el Programa OA-X, y si no lo talan antes de concluir. Lo mismo con el Scorpion, aunque a este ultimo le veo mas chance de lograr algún éxito de ventas fuera de los EEUU.
יפול מצדך אלף ורבבה מימינך אליך לא יגש
Tzahal: http://forotzahal.editboard.com
Avatar de Usuario
Shomer
 
Mensajes: 3386
Registrado: Mar Ene 10, 2006 9:15 am
Ubicación: Israel

PrevioSiguiente

Volver a Fuerzas aéreas

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado