Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

[Shomer]

Si solo van a permitir opinar a aquellos con la etiqueta de "experto", van a terminar hundiendo al foro. Así solo se conseguirá que muchos se inhiban de participar en el mismo por temor a ser censurados, y al final solo quedarán lectores..

..hasta que ya no haya mas nada que leer

Una lastima!!

[Roberto Montesa]

Si solo van a permitir opinar a aquellos con la etiqueta de "experto", van a terminar hundiendo al foro. Así solo se conseguirá que muchos se inhiban de participar en el mismo por temor a ser censurados, y al final solo quedarán lectores..

..hasta que ya no haya mas nada que leer

Una lastima!!

No es eso... dar ideas para debatir siempre aporta. Yo hablaba del empecinamiento en algunos asuntos. Despues de datos y razonamientos, llega el hartazgo de algunos.

Realmente no es mi caso, pero que quereis que os diga, entiendo perfectamente a Polluelo.

[Orel]

Como pedí en el tema del futuro del EdA, calmémonos por favor. Es fin de semana, descansemos y lo veremos con otros ojos.

[poliorcetes]

¿Por que todo tiene que ser blanco o negro? ¿Por que a veces resulta tan difícil enfocarse en los tonos de gris? Será que cada punto de vista debe ser radical y extremo para ser valido? ¿Para imponerse?

Pero es que ademas los COIN se siguen fabricando y vendiendo por todo el mundo, y han participado y siguen participando en casi todos los conflictos de las ultimas décadas, y no solo en manos de fuerzas aéreas "pobres".

¿Pero desde cuando solo se debe hablar de las fuerzas aéreas "ricas"? ¿Que son cuantas? ¿Una veintena de entre las 200 que hay en el planeta? ¿De las otras 180 no se puede comentar?

¿Por que estropear un tema tan interesante? ..Por favor!!

Es un problema muy español. No sé si sabes que Caín se apellidaba García Rodríguez. Se nos da realmente mal como sociedad admitir la discrepancia

De los cientos (no es una exageración!) de intercambios con Orel, he llegado a algunas conclusiones. La idea de emplear un teen o euroteen para el grueso de las tareas CAS y COIN tiene el atractivo de que el piloto y su tren humano y logístico sirven para la totalidad de las tareas ofensivas del arma aérea. Sin embargo, y por otro lado, tenemos el problema de que el coste es muy elevado.

En lo que no había caído hasta hace poco es que el coste de los teen y euroteen pertenece al Peace Dividend de la guerra fría. Esto es, se pagaron en su momento, se ha acumulado un expertise decisivo para su operación y mantenimiento y ahora sólo queda gestionar la flota. Tenemos, por otra parte, que el coste por hora de vuelo es elevado, y que la munición empleada tiende a ser guiada y reciente, con el coste por disparo que conocemos.

Por otra parte, llevamos todo el siglo en guerra. Así, en mayúsculas: TODO EL SIGLO.

todo el siglo tirándole con aparatos supercapaces y precisas municiones guiadas a fuerzas irregulares que van en toyota, moto, burra o a pie.

Lo que no había tenido en cuenta es que el número de horas de la flota anterior, comprada para una tercera guerra mundial convencional, se va a terminar. Mejor dicho, que se está gastando un número de horas de vuelo muy elevadas en misiones que no lo ameritan, por la simple razón de que esos modelos ya están ahí.

Cuando se agoten esas horas, o posiblemente antes, esas misiones serán llevadas a cabo por el sucesor. Por un sucesor cuyo coste de hora de vuelo es más del doble, que de momento sigue con una disponibilidad de flota inferior al bajo 60% que se había marcado como objetivo interino y que en bastante tiempo empleará una panoplia reducida de munición guiada.

El modelo no puede continuar indefinidamente. Si el Senador McCain sostiene junto a otros que una flota hi-lo es deseable, entiendo que tiene buenos motivos. Esto es, si considera que hay espacio para la adquisición de aparatos ligeros y no sólo UCAS, es porque los UCAS, de momento, no van a poder asumir la práctica totalidad de las misiones COIN o CAS. Como motivos, al menos entiendo que éstos aplican:

* Sólo puede emplear munición guiada. Mientras no se adquieran sistemas guiados de coste verdaderamente reducido (el margen superior de 10.000$ del programa APKWS original), el coste para misiones COIN es elevado. Además, en determinados entornos es innecesario: otras fuerzas aéreas emplean munición sin guía con controles de tiro relativamente modernos, o modernos, con resultados satisfactorios.
* De momento, el número de disparos transportados es reducido en los UCAS. Eso puede cambiar, claro, pero de momento la persistencia activa es limitada
* Los UCAS necesitan la cadena de relays y el resto de su tren de comunicaciones que sólo está plenamente bajo el control de muy pocos países. Sólo USA, Israel, y en breve UK tienen (hasta donde sé) control completo sobre todos los elementos. Mira la noticia reciente del control de los heron alemanes desde Palmajim (o era otra base?)
* Los aviones tripulados, del tipo que sea, son una garantía de seguridad. Una garantía de que, si en el futuro mejoran los medios de guerra electrónica hasta el punto de afectar algún eslabón en esa cadena de comunicaciones, se cuenta con medios aéreos de fiar.
* Los aviones tripulados... necesitan pilotos. Los pilotos se forman para ellos. Mantener una flota de aparatos tripulados es mantener a un grupo humano con una compleja suma de recursos optimizados ya durante generaciones, transmitidas de maestros a alumnos y de veteranos a novatos. P.e., la pérdida real del A-10 era la pérdida de una comunidad de pilotos única, totalmente centrada en su misión y en la cooperación con fuerzas de tierra, con un abanico de habilidades mucho más elevado de lo que podría parecer.

Textron tiene una capitalización superior a los 12B$. Si se han lanzado a crear el Scorpion con fondos privados, es porque el mercado conjunto de sus misiones es lo suficientemente sólido como para que no sea una apuesta loca.

Finalmente, si el Senado ha autorizado la mencionada partida para OA-X, es que al menos algunas de las razones expuestas arriba son correctas: los UCAS son un recurso decisivo, sin precedentes, pero que no es óptimo para todas las misiones CAS o COIN posibles.

[poliorcetes]

Si solo van a permitir opinar a aquellos con la etiqueta de "experto", van a terminar hundiendo al foro. Así solo se conseguirá que muchos se inhiban de participar en el mismo por temor a ser censurados, y al final solo quedarán lectores..

..hasta que ya no haya mas nada que leer

Una lastima!!

No es eso... dar ideas para debatir siempre aporta. Yo hablaba del empecinamiento en algunos asuntos. Despues de datos y razonamientos, llega el hartazgo de algunos.

Realmente no es mi caso, pero que quereis que os diga, entiendo perfectamente a Polluelo.

Pues no me queda nada claro si al final es tu caso o no, después de "monsergas" o "blablablas". Insisto en lo que he dicho en otro hilo: fuera del campo de especialización real de cada uno, no se puede emplear el argumento de autoridad.

De verdad, el único empecinamiento que hay es no aceptar la discrepancia. Más que nada, es una triste pérdida de tiempo

[PelotonRueda]

Buenas.

Poli , ¿ llegaste a leer lo que le puse a Tercio norte sobre los portugueses y los apagafuegos ?

http://www.defensa.com/el-recorte/portugal-rechazo-50-millones-euros-union-europea-para-compra

Pues, haz la comparativa con los aviones COIN...Ah, ¿ y los portugueses no necesitan aviones apagafuegos ?

Saludos.

[poliorcetes]

Si nos ponemos, los apagafuegos son para nosotros tan importantes como cualquier avión militar.

La necesidad depende de la decisión. De momento, no hay mandato para proyectar fuerza aérea en misiones OTAN después de Kosovo, y sin ello esa adquisición no tiene sentido.

PARECE que a los gringos sí les salen esas cuentas. Veremos si le salen a algún socio más aparte de de Turquía. Lo cierto es que hay un factor interesante para el futuro: algunos de los aparatos COIN tendrían una importante comonalidad con los modelos de formación

[Shomer]

Veremos si le salen a algún socio más aparte de de Turquía.

Es que Turquía es el único miembro OTAN con un grave problema de insurgencia y yihadismo dentro y fuera de fronteras, y es lógico que su industria desarrolle todos los medios posibles para combatirla, desde UCAVs (como el Anka), helicópteros de ataque (el T-129) y plataformas COIN (como el Hürkus-C).






Los únicos otros dos países (fuera de los EEUU) que suelen desplegar aviación táctica de cierto peso en operaciones expedicionarias, y que tienen bases de ultramar en zonas conflictivas son el Reino Unido y Francia. El resto de los miembros de la OTAN cuando despliegan medios aéreos lo hacen es solo en forma "testimonial" y sin demasiada trascendencia.

De cualquier forma, aunque por falta de medios los franceses han tenido incluso que recurrir a sus Atlantique para hacer CAS y COIN, no los veo metiéndose en un proyecto como el turco.

Saludos

[Shomer]

El modelo no puede continuar indefinidamente. Si el Senador McCain sostiene junto a otros que una flota hi-lo es deseable, entiendo que tiene buenos motivos. Esto es, si considera que hay espacio para la adquisición de aparatos ligeros y no sólo UCAS, es porque los UCAS, de momento, no van a poder asumir la práctica totalidad de las misiones COIN o CAS.

Pero éso esta clarísimo desde el momento en que vemos como cuando los US Marines han desplegado fuerzas de OpEsp para algunas misiónes particularmente sensibles en Afganistán (de las recientes post-retiro), no destinaron UCAVs para apoyar a estas fuerzas en el terreno sino que les enviaron Broncos OV-10G+, ¿Y eso por que?

¿Por que disponiendo de una enorme flota de UCAVs desplegada por medio planeta los mandos de los Marines eligieron en cambio gastarse 10 millones de dolares por avión para revivir estos Broncos del paleolítico con esteroides, creando para ello una nueva (y complicada) cadena logística de apoyo, entrenando pilotos y técnicos de apoyo específicamente dedicados a estos aviones, y trasladándolos hasta Siria e Iraq (Operación Inherent Resolve) para darle CAS a sus fuerzas especiales? En este ultimo caso, en solo 82 días dos Broncos realizaron 134 salidas, 120 de ellas fueron salidas de combate y con una tasa de disponibilidad del 90%.

Aquí un interesante articulo sobre el tema de los Broncos en Siria e Iraq: http://foxtrotalpha.jalopnik.com/ov-10- ... 1764407068

¿Que soluciones operativas les dan estos Broncos OV-10G+ que no consiguen de sus Predator? Algo habrá, no?

Los UCAS necesitan la cadena de relays y el resto de su tren de comunicaciones que sólo está plenamente bajo el control de muy pocos países. Sólo USA, Israel, y en breve UK tienen (hasta donde sé) control completo sobre todos los elementos. Mira la noticia reciente del control de los heron alemanes desde Palmajim (o era otra base?)

Exacto. Según lo que se ha comentado sobre el contrato, Alemania destinaría personal de la Luftwaffe que se radicaría en Israel para operar desde aquí a sus UCAVs Heron 2. Probablemente desde la misma Base de Palmahim, que es la base de drones mas grande de Israel y en donde están la mayoría de las terminales de SatCom.

Los aviones tripulados, del tipo que sea, son una garantía de seguridad. Una garantía de que, si en el futuro mejoran los medios de guerra electrónica hasta el punto de afectar algún eslabón en esa cadena de comunicaciones, se cuenta con medios aéreos de fiar.

Ese es justamente otro punto. Así como las tecnologías aplicadas a los UAVs van evolucionando, las otras dedicadas a interferirlos y neutralizarlos también van dando pasos de gigante, y aun no esta nada claro quien terminará imponiéndose en esa carrera!

Finalmente, si el Senado ha autorizado la mencionada partida para OA-X, es que al menos algunas de las razones expuestas arriba son correctas: los UCAS son un recurso decisivo, sin precedentes, pero que no es óptimo para todas las misiones CAS o COIN posibles.

Totalmente de acuerdo!

Saludos

[Orel]

Los únicos otros dos países (fuera de los EEUU) que suelen desplegar aviación táctica de cierto peso en operaciones expedicionarias, y que tienen bases de ultramar en zonas conflictivas son el Reino Unido y Francia. El resto de los miembros de la OTAN cuando despliegan medios aéreos lo hacen es solo en forma "testimonial" y sin demasiada trascendencia.

Ya responderé a otras cosas, pero esto me ha tocado la fibra sensible, Shomer. Porque desmerece mismamente a España, creo que sin darte cuenta. Recientemente no hemos desplegado aviones con misión AS (sí misión AA, incluso ahora mismo en el Báltico), pero p.ej. estuvimos 8 años ininterrumpidamente hasta 2002 con 4-6 Hornet desplegados en el Destacamento Ícaro participando en todo tipo de misiones AS sobre los Balcanes. Puede parecerte poco, pero para un presupuesto como el nuestro no fue ni mucho menos "testimonial" ni "sin demasiada trascendencia". Fue un gran esfuerzo en toda regla.
Igual que para las reducidas fuerzas aéreas holandesa, belga o noruega, por poner otros ejemplos, desplegar 4-6 cazas F-16 en misiones AS como han hecho durante meses en Astán, Iraq... tampoco es ni mucho menos testimonial ni intrascendente. Para su capacidad es relevante.

No desmerezcamos injustamente esfuerzos sólo para justificar que como el resto de países no hacemos misiones tácticas es normal que no queramos aviones CAS/COIN. A diario las fuerzas aéreas OTAN se entrenan en misiones de ataque de toda clase, CAS, COIN... y no planean usar para ello SuperTucanos. Es más, España tiene plazas en África, amenaza directa de Yihad... uno de los países OTAN a los que mejor le vendrían esa clase de aviones... en teoría, porque no se lo plantea.

[Orel]

Detalles:

Pero éso esta clarísimo desde el momento en que vemos como cuando los US Marines han desplegado fuerzas de OpEsp para algunas misiónes particularmente sensibles en Afganistán (de las recientes post-retiro), no destinaron UCAVs para apoyar a estas fuerzas en el terreno sino que les enviaron Broncos OV-10G+, ¿Y eso por que?

¿Cuenta más la excepción o la regla? Porque EEUU tiene desplegados de continuo UCAS por todas partes apoyando a sus fuerzas. Mucho más que A-10 y muchísimo más que esos Broncos.

Ese es justamente otro punto. Así como las tecnologías aplicadas a los UAVs van evolucionando, las otras dedicadas a interferirlos y neutralizarlos también van dando pasos de gigante, y aun no esta nada claro quien terminará imponiéndose en esa carrera!

Está claro desde hace mucho quién se ha impuesto, y cada vez más. No existe una fuerza aérea en el Planeta que no quiera UCAS, al contrario que con aviones CAS/COIN. Es más, especifican que actualmente drones de control remoto y a futuro drones autónomos.

Finalmente, si el Senado ha autorizado la mencionada partida para OA-X, es que al menos algunas de las razones expuestas arriba son correctas: los UCAS son un recurso decisivo, sin precedentes, pero que no es óptimo para todas las misiones CAS o COIN posibles.

Por supuesto, y para un país súper-poderoso que se puede permitir tener lo mejor para cada misión le va genial. Y claro, también para países que no puedan tener algo mejor, que son muchos. Pero, ¿nos renta a los demás países? Pues dicen que no.

Al lado de esa noticia de EEUU, están también las que no debemos olvidar que dicen que:
necesita urgentemente cientos de pilotos de drones más por el continuo uso de estos,
están usando muchísimo sus Teens y bombarderos en CAS/COIN,
o que van a cambiar su flota de Predators por Reapers nuevos.

Un saludo

[Shomer]

Saludos Orel

No pretendía desmerecer a nadie, simplemente me refiero a que los que realmente actúan como "potencias" post-coloniales, con bases militares y fuerzas expedicionarias metiendo las narices en todos los rincones en donde hay fregados, con unidades navales mostrando bandera en todos los océanos, y que suelen desplegar unidades aéreas en cada oportunidad en la que sus intereses globales se ven amenazados, son los británicos y los franceses.

Ademas de que son potencias nucleares, son importantes productores y exportadores de armamento, se manejan con otras doctrinas y por tanto proyectan fuerza de una forma diferente al resto de los miembros de la OTAN. En todo sentido.

No hay mas que repasar el historial de intervenciones (en general muy lamentables) que han tenido a lo largo de todas estas décadas de post-guerra.

Es lo que hay. Lo digo objetivamente!

[Orel]

OK Shomer, gracias.

[poliorcetes]

Los únicos otros dos países (fuera de los EEUU) que suelen desplegar aviación táctica de cierto peso en operaciones expedicionarias, y que tienen bases de ultramar en zonas conflictivas son el Reino Unido y Francia. El resto de los miembros de la OTAN cuando despliegan medios aéreos lo hacen es solo en forma "testimonial" y sin demasiada trascendencia.

Ya responderé a otras cosas, pero esto me ha tocado la fibra sensible, Shomer. Porque desmerece mismamente a España, creo que sin darte cuenta. Recientemente no hemos desplegado aviones con misión AS (sí misión AA, incluso ahora mismo en el Báltico), pero p.ej. estuvimos 8 años ininterrumpidamente hasta 2002 con 4-6 Hornet desplegados en el Destacamento Ícaro participando en todo tipo de misiones AS sobre los Balcanes. Puede parecerte poco, pero para un presupuesto como el nuestro no fue ni mucho menos "testimonial" ni "sin demasiada trascendencia". Fue un gran esfuerzo en toda regla.
Igual que para las reducidas fuerzas aéreas holandesa, belga o noruega, por poner otros ejemplos, desplegar 4-6 cazas F-16 en misiones AS como han hecho durante meses en Astán, Iraq... tampoco es ni mucho menos testimonial ni intrascendente. Para su capacidad es relevante.

No desmerezcamos injustamente esfuerzos sólo para justificar que como el resto de países no hacemos misiones tácticas es normal que no queramos aviones CAS/COIN. A diario las fuerzas aéreas OTAN se entrenan en misiones de ataque de toda clase, CAS, COIN... y no planean usar para ello SuperTucanos. Es más, España tiene plazas en África, amenaza directa de Yihad... uno de los países OTAN a los que mejor le vendrían esa clase de aviones... en teoría, porque no se lo plantea.

Ojo, hay un problema básico para nosotros y es lo difícil que resulta comunicar a los políticos en cada momento a nuestra población que tenemos que cumplir con nuestros compromisos internacionales. Por motivos oscuros y complejos, no se ha transmitido a nuestras poblaciones (no sólo a la española, sino a otras muchas europeas), que cumplir eso significa en ocasiones usar la fuerza y causar bajas.

Es de sobra conocido lo mal que se han comunicado los hechos de armas en la campaña de Afganistán. Pese a lo limitado del mandato, nuestras fuerzas tuvieron que emplearse contra insurgentes repetidas veces, ellas mismas o en apoyo de aliados. No se encontrará en los periódicos menciones a como nuestros morteros apoyaron a fuerzas aliadas en combate con los Talibán. Obviamente, "apoyar" implica lanzar bombas de mortero y causar bajas al adversario.

Eso se ha podido... no sé cuál sería el término apropiado. Quizás "lograr que no trascienda". Lo que sería muy difícil de lograr con un avión con la cruz de san Andrés en el timón y cargado de GBUs, carreteando hacia la pista de despegue.

Otra cuestión, efectivamente, es nuestro límite presupuestario. Limitado al máximo por los grandes programas de adquisición, de ser obligatorio apoyar de manera reducida en una operación post colonial, lo lógico sería emplear lo conocido y probado, por más que sus costes operativos fueran elevados. Siempre será más barato que adquirir un nuevo sistema, formarse en él, adquirir experiencia y desarrollar su cadena logística.

Ahora bien, si no hay que mandar 4 aparatos para apoyar puntualmente, sino que se exigiera de nosotros un apoyo más sustancial y continuado, o si tuviéramos que hacerlo por nuestros propios intereses, ya habría que calcular qué opción es más óptima a medio plazo.

Si los UCAS fueran la solución óptima y única para todos los escenarios, no habría más que hablar. Pero parece que quien más recurre a este apoyo no toma al UCAS como opción única, aunque sí como opción decisiva

[Orel]

Si los UCAS fueran la solución óptima y única para todos los escenarios, no habría más que hablar. Pero parece que quien más recurre a este apoyo no toma al UCAS como opción única, aunque sí como opción decisiva

Quien más recurre, porque más drones tiene y más desarrollada tiene la doctrina, es EEUU. Y junto a UCAS está usando cazas polivalentes (F-16, F-18, F-15E, Harrier+), bombarderos (B-52 y B-1B), aviones especializados (A-10, AC-130) y helos de ataque (AH-64, OH-58). Vamos, todo.
Para los demás países OTAN la solución óptima pasa por combinar cazas polivalentes y helos de ataque con UCAS, como ya está mostrando RU (segundo país OTAN con más experiencia en UCAS) y estamos pidiendo los demás. Sin bombarderos ni aviones CAS/COIN.