Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

[Roger]

reportaje en inglés de 10 páginas sobre el Iomax Archangel "Crop Duster to Tank Buster"
https://www.docdroid.net/VlrTLpa/iomax- ... 2.pdf.html

[Orel]

Por lo que se ve, al A-10 también le encanta tirar municiones guiadas.

Claro. Podría usar mayormente cañón, bombas y cohetes no guiados para ahorrar, y sin embargo usan mucho armamento guiado. Algo más habrá.

Aparte, estaría bien saber los proyectiles de cañón por número de ráfagas, más que por número total. Y cuántos de los cohetes no guiados eran para señalar objetivos como AFAC, no con fin destructivo.

[poliorcetes]

Para nuestros tigres, los disparos salían desde €45 (los inertes) a €115 la unidad. Si lo extrapolamos a una ráfaga de 1 segundo de un A-10 tenemos que ésta sale en €8.050. Barato barato tampoco es...

Por cierto, de la revista Air Forces Monthly (2017-05), más números del A-10:

...
The 190th FS A-10Cs that deployed for OIR in 2016 flew a total of 1,769 combat sorties. Ordnance expended included 227 GBU-12 500lb laser-guided bombs, 452 GBU-31 2,000lb JDAMs, 833 GBU-38 500lb JDAMs, 146 GBU-54 Laser JDAMs, 42 AGM-65 Maverick air-to-ground missiles, 20 Advanced Precision Kill Weapon System (APKWS) laser-guided rockets, 390 70mm unguided rockets and a staggering 167,415 rounds of 30mm from the A-10’s internal GAU-8 ‘Gatling’ gun.
...

Por lo que se ve, al A-10 también le encanta tirar municiones guiadas.

Podría ser que nuestros tigres tengan su costo "habitual". La 30x173 cuesta entre 13 y 70$ https://www.asafm.army.mil/documents/Bu ... 3/ammo.pdf

siendo que la HEDP que es la más empleada ahora está por debajo de 50$

Además, un cañón apuntable evita tener que gastar tanta munición por ráfaga. Incluso si nos zampamos "precio francés", una ráfaga corta se pondría en 2000$

[poliorcetes]

Por lo que se ve, al A-10 también le encanta tirar municiones guiadas.

Claro. Podría usar mayormente cañón, bombas y cohetes no guiados para ahorrar, y sin embargo usan mucho armamento guiado. Algo más habrá.

Aparte, estaría bien saber los proyectiles de cañón por número de ráfagas, más que por número total. Y cuántos de los cohetes no guiados eran para señalar objetivos como AFAC, no con fin destructivo.

Algo habrá. Lo he puesto días antes. Arsenales en peligroso descenso y crisis presupuestaria

[Orel]

Algo habrá. Lo he puesto días antes. Arsenales en peligroso descenso y crisis presupuestaria

No, digo que algo habrá para que en vez de usar un COIN como el A-10 con armas no guiadas baratas, prefieran usar armas guiadas caras. Vamos, y lo mismo hacen los usuarios de turbohélices COIN y de drones armados, los usan mayormente con armas guiadas caras. "Algo tendrá el agua cuando la bendicen". ¿Cómo se explica si no? ¿Que es una conspiración mundial para autodestruirse económicamente? ¿Tenemos que aparcar nuestro nivel de respeto por la vida y perder precisión a cambio de matar inocentes, o arriesgar más las vidas de pilotos obligándoles a hacer más pasadas y más cerca para acertar sin guía? Pues no veo bien empobrecernos, pero veo aún peor perder eso. Yo querría abaratar el coste, desde luego. Y los países también, y aún así usan esas armas. Por eso digo: algo habrá. Es decir, desde mi casa y por tanto desde mi desconocimiento, veo lo que hace la mayoría y confío en que saben lo que hacen

Por cierto, por el tema de Rusia en Siria, no debemos olvidar que su intención no era ser precisos eliminando grupos puntuales mezclados con civiles, si no rendir poblaciones opositoras al régimen, y para eso "shock & awe" a lo bruto. También sabemos que por ahorrar, y tampoco están boyantes. Y además también cuenta hasta qué punto ha sido por el cierto retraso tecnológico y de entrenamiento. Vamos, que no es un caso ejemplificante.


Aparte, EEUU aprueba la venta a Kenia de hasta 12 helicópteros armados MD-530F para luchar contra grupos terroristas como al-Shabaab:
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/ke ... 0-aircraft

[poliorcetes]

Algo habrá. Lo he puesto días antes. Arsenales en peligroso descenso y crisis presupuestaria

No, digo que algo habrá para que en vez de usar un COIN como el A-10 con armas no guiadas baratas, prefieran usar armas guiadas caras. Vamos, y lo mismo hacen los usuarios de turbohélices COIN y de drones armados, los usan mayormente con armas guiadas caras. "Algo tendrá el agua cuando la bendicen". ¿Cómo se explica si no? ¿Que es una conspiración mundial para autodestruirse económicamente? ¿Tenemos que aparcar nuestro nivel de respeto por la vida y perder precisión a cambio de matar inocentes, o arriesgar más las vidas de pilotos obligándoles a hacer más pasadas y más cerca para acertar sin guía? Pues no veo bien empobrecernos, pero veo aún peor perder eso. Yo querría abaratar el coste, desde luego. Y los países también, y aún así usan esas armas. Por eso digo: algo habrá. Es decir, desde mi casa y por tanto desde mi desconocimiento, veo lo que hace la mayoría y confío en que saben lo que hacen

Por cierto, por el tema de Rusia en Siria, no debemos olvidar que su intención no era ser precisos eliminando grupos puntuales mezclados con civiles, si no rendir poblaciones opositoras al régimen, y para eso "shock & awe" a lo bruto. También sabemos que por ahorrar, y tampoco están boyantes. Y además también cuenta hasta qué punto ha sido por el cierto retraso tecnológico y de entrenamiento. Vamos, que no es un caso ejemplificante.


Aparte, EEUU aprueba la venta a Kenia de hasta 12 helicópteros armados MD-530F para luchar contra grupos terroristas como al-Shabaab:
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/ke ... 0-aircraft

Pero es que es un pensamiento tautológico. Si es así, es por algo

En otros momentos de la historia militar, se han tomado decisiones militares. Si se crea la línea maginot, es por algo. Si McArthur fuerza el mantenimiento del 30-06, es por algo. Si se mantienen torres de un solo hombre en algunos diseños de carro, es por algo. Si se botan en los años 30 acorazados, es por algo.

Claro que era por algo, en todos los casos que he citado. Pero ese algo no era, ni de lejos, la mejor decisión posible.

Claro que el A-10 empleaba mucha munición guiada. Como el resto de las plataformas. Y así le ha ido a los stocks norteamericanos, y al costo sobrevenido de las operaciones recientes.

Lo de "una conspiración" es un hombre de paja. En ningún momento he mencionado algo así en relación a la munición guiada. Crea un falso dilema, porque hay alternativas para entenderlo.

Mi punto de partida es la herencia de la guerra fría. O mejor, las herencias: una, de impresionantes stocks de teens, municiones, etc.; otra, de mentalidad. Los stocks de la guerra fría estaban orientados a un enemigo convencional superpoderoso. Pensemos, sin ir más lejos, en un lento apache pensado para hacer pop-up en paisajes de colinas y lanzar uno de sus 16 hellfire. DIECISEIS hellfire, multiplicados por los apaches de una sola salida.

Es evidente que esa munición funciona. Que acierta prácticamente siempre, y neutraliza la amenaza. Montada en una toyota, moto o burro. El problema es que eso se ha demostrado este año que no lo aguanta indefinidamente ni USA, no digamos los demás.

El programa OA/X es una de las respuestas a un problema presupuestario básico. No es el único. Y, de momento, los UAS tienen un problema muy serio: el disparo más barato que pueden hacer son los 20k de una GBU-12, y de ahí para arriba. APKWS es ya un fracaso en términos presupuestarios, y hasta la fecha no he encontrado nada que justifique cómo el precio previsto de 10k para los primeros lotes y menor de 7k para producto avanzado ha pasado a ser de 30k. Hay otras municiones en proyecto o en despliegue inicial, pero ninguna logra bajar el coste de misión de UAS de manera decisiva.

El problema ya es de futuro: contra qué tipo de adversario se va a emplear la fuerza en la década que viene? Es evidente que hay que prepararse para un enfrentamiento convencional, aunque sólo sea como refuerzo de la disuasión nuclear. Pero, por otra parte, es altísimamente improbable que ni nosotros ni los chinos o rusos corramos el riesgo de que un enfrentamiento directo escale a nuclear. No ocurrió en la Guerra Fría, y por los mismos motivos no va a ocurrir ahora.

No hay más adversario convencional. Eso ya se ha demostrado sobradamente. Nadie va a ser tan suicida como para enfrentarse convencionalmente a nosotros, porque las lecciones de 1990-2003 son evidentes.

Quedan los adversarios no convencionales. Esos que no hay motivos para asumir que van a disminuir en menos de 10 años

[Orel]

Claro que era por algo, en todos los casos que he citado. Pero ese algo no era, ni de lejos, la mejor decisión posible.

Pero como dices:

Es evidente que esa munición funciona. Que acierta prácticamente siempre, y neutraliza la amenaza. Montada en una toyota, moto o burro. El problema es que eso se ha demostrado este año que no lo aguanta indefinidamente ni USA, no digamos los demás.

Por tanto ya no es comparable con ejemplos de malas decisiones. ¿Podría haberla mejor? Puede. Pero ni mucho menos su uso está alejado de la mejor decisión posible. Son una buena decisión de por sí, como no deja de demostrarse día sí día también.
Y en este caso hay un punto muy importante: no es cosa de un país ni de un grupo de países. Todo el Planeta desarrolla y compra armas guiadas (no baratas) para sus aviones de combate, que a su vez buscan tener mayormente polivalentes capaces.

Mi punto de partida es la herencia de la guerra fría. O mejor, las herencias: una, de impresionantes stocks de teens, municiones, etc.; otra, de mentalidad.

Qué va, en la Guerra Fría apenas había bombas guiadas ni pods. El cambio fue posterior. Precisamente si fuese herencia de ese periodo seguiríamos usando bombas no guiadas.
Y sobre mentalidad, no hay que perder de vista enfrentarse a un enemigo convencional. Que son esos con los que raramente llegas a dispararte, pero a diario estás haciendo QRA, y precisamente no llegas a más gracias a la disuasión que te da entre otras cosas tener cazas y armas avanzados. Y podemos poner de ejemplo mismamente a España, sin nucelares de por medio.

El programa OA/X es una de las respuestas a un problema presupuestario básico. No es el único.

Claro, pero que un árbol no nos tape el bosque. Bosque que son armas guiadas usadas desde aviones polivalentes de alto rendimiento y drones. Ni desde aviones COIN ni armas baratas (que ojalá, no digo que no). Tienen su nicho, indudablemente, pero es bastante limitado, por lo limitado de esos sistemas. Con todo lo que cuesta, están más generalizados p.ej. los F-16 o Su-30MK y con armas guiadas, que cualquier avión COIN.

Pero, por otra parte, es altísimamente improbable que ni nosotros ni los chinos o rusos corramos el riesgo de que un enfrentamiento directo escale a nuclear. No ocurrió en la Guerra Fría, y por los mismos motivos no va a ocurrir ahora.

No hay más adversario convencional. Eso ya se ha demostrado sobradamente. Nadie va a ser tan suicida como para enfrentarse convencionalmente a nosotros, porque las lecciones de 1990-2003 son evidentes.

Quedan los adversarios no convencionales.

Esa asociación entre enfrentamiento convencional y nucelar no es correcta. Y además, no es así, hay más conflictos que sólo los no convencionales. Además de Iraq '91 o Kosovo '99, tras 2003 que citas tienes Georgia '08, Libia '11 o Ucrania '14 como ejemplos.

El caso ucraniano de hecho ha forzado a todo un dispositivo de defensa en Europa (incrementos de presupuesto, despliegues, QRA extras, ejercicios) que aunque no ha supuesto un solo disparo, requiere ser hecho con cazas y armas avanzados, no aviones COIN ni armas no guiadas, porque hay que disuadir. Pero de eso nos olvidamos.
Y China está picando en el Mar del Sur a varios países.
Y Corea del Sur está en cada vez más en tensión con el Norte.
Y Japón está preocupada por China y la Corea norteña.
E Irán y lo que pueda ser.
E Israel pendiente de países con FAS bien equipadas.
E India pendiente de China y Paquistán (incluso ha creado nuevas bases aéreas en la frontera con China).
Y Venezuela picando a Colombia.
Etc.
Todos ellos conflictos convencionales frente a los que nadie se está quedando cruzado de brazos y requieren disponer de material avanzado, hacer QRA, despliegues, ejercicios y "shows of force". ¿Por qué? Para disuadir. ¿Pero qué pasa, si no se dispara no cuenta?

Quedan los adversarios no convencionales.

Como he citado, el sesgo es quedarse sólo con los casos de matar desharrapados. En los otros casos, también numerosos y actuales, los tiros no llegan a darse por la disuasión no sólo nucelar si no entre otras cosas de tener cazas potentes y armas guiadas. Hay que valorar el efecto disuasorio, es vital. Si no, mucho de las FAS puede considerarse que está lejos de ser la solución adecuada por parecer sobredimensionado. ¡Pero es que está la disuasión!

Un saludo

[poliorcetes]

Claro que era por algo, en todos los casos que he citado. Pero ese algo no era, ni de lejos, la mejor decisión posible.

Pero como dices:

Es evidente que esa munición funciona. Que acierta prácticamente siempre, y neutraliza la amenaza. Montada en una toyota, moto o burro. El problema es que eso se ha demostrado este año que no lo aguanta indefinidamente ni USA, no digamos los demás.

Por tanto ya no es comparable con ejemplos de malas decisiones. ¿Podría haberla mejor? Puede. Pero ni mucho menos su uso está alejado de la mejor decisión posible. Son una buena decisión de por sí, como no deja de demostrarse día sí día también.
Y en este caso hay un punto muy importante: no es cosa de un grupo de países. Todo el Planeta desarrolla y compra armas guiadas (no baratas) para sus aviones de combate, que a su vez son polivalentes capaces.

Si, como dice cierto "economista" hermano de cierto político español, se pudiera imprimir dinero sin resultados negativos, tendrías razón: imprimimos dinero para pagar el número de municiones guiadas precisas y listo el pollo. Siempre se les atacaría con versiones avanzadas de Hellfire o con SDB II porque son las mejores disponibles. Pero resulta que el dinero da para lo que da, las alarmas llevan meses levantadas... y de ese grupo de países, realmente uno pone las municiones. Te recuerdo que USA ha tenido que prestar municiones guiadas a los socios, porque éstos se iban a quedar sin reservas mucho antes.

Es absurdo pretender que comprar municiones guiadas es un error. Pero se está demostrando como problemático pretender que se pueda usar de forma continuada en el tiempo munición guiada Y cara como medio mayoritario de ataque.

Mi punto de partida es la herencia de la guerra fría. O mejor, las herencias: una, de impresionantes stocks de teens, municiones, etc.; otra, de mentalidad.

Qué va, en la Guerra Fría apenas había bombas guiadas ni pods. El cambio fue posterior. Precisamente si fuese herencia de ese periodo seguiríamos usando bombas no guiadas.
Y sobre mentalidad, nunca hay que perder de vista enfrentarse a un enemigo convencional. Que son esos con los que raramente te enfrentas, pero a diario estás haciendo QRA, precisamente gracias a la disuasión que te da entre otras cosas tener cazas y armas avanzados. Y podemos poner de ejemplo mismamente a España y lo de enfrente, sin nucelares de por medio. Que no todo es "OTAN vs. PdV".

Las experiencias de vietnam son el pistoletazo de salida para las municiones guiadas. Los programas llevados a término antes de la guerra fría dan la base de lo que tenemos hoy en día... y había muchos más que se pararon. El WASP, por ejemplo, era un misil presuntamente más barato que el hellfire, lanzado desde pods de aviación, guiado por microondas y usable en enjambre para destruir... sí... divisiones acorazadas soviéticas. Se cerró al poco de la guerra fría, como tantos otros programas.

Como OTAN, no tenemos enemigos convencionales. Saddam demostró dos veces, y Milosevic una, que sin paraguas nucelar no hay forma de parar la fuerza de la OTAN. El carácter disuasivo de las fuerzas convencionales está ahí... hagamos lo que hagamos. Con mantener esa herencia es suficiente para que nadie tenga ideas suicidas.

Ahora bien, precisamente se está haciendo LO CONTRARIO. Se están quemando los dividendos de horas de vuelo y municiones guiadas de la guerra fría... contra enemigos no convencionales. PRECISAMENTE, LO QUE SE ESTÁ HACIENDO AL EMPLEAR INCESANTEMENTE LOS TEEN EN MISIONES CAS/COIN ES PERDER CAPACIDAD DISUASIVA.

El programa OA/X es una de las respuestas a un problema presupuestario básico. No es el único.

Claro, pero que un árbol no nos tape el bosque. Bosque que son armas guiadas usadas desde aviones polivalentes de alto rendimiento y drones. Ni desde aviones COIN ni armas baratas (que ojalá, no digo que no).

Pero es un comienzo innegable, Orel. Ha costado casi 10 años llegar hasta esto, y una insurgencia fuera de control. El primer paso ya se ha dado, y es reconocer que no se cuenta con recursos óptimos para la tarea. Quedan muchos más pasos para dar... que pueden darse o no.

Pero, por otra parte, es altísimamente improbable que ni nosotros ni los chinos o rusos corramos el riesgo de que un enfrentamiento directo escale a nuclear. No ocurrió en la Guerra Fría, y por los mismos motivos no va a ocurrir ahora.

No hay más adversario convencional. Eso ya se ha demostrado sobradamente. Nadie va a ser tan suicida como para enfrentarse convencionalmente a nosotros, porque las lecciones de 1990-2003 son evidentes.

Quedan los adversarios no convencionales.

Esa asociación entre enfrentamiento convencional y nucelar no vale. Y además, no es así, quedan muchos más conflictos que sólo los no convencionales. Además de Iraq '91 o Kosovo '99, tras 2003 que citas tienes Georgia '08, Libia '11 o Ucrania '14 como ejemplos.

El caso ucraniano ha forzado a todo un dispositivo de defensa en Europa (despliegues, QRA extras, ejercicios) que aunque no ha supuesto un tiro requiere ser hecho con cazas avanzados, no aviones COIN ni armas no guiadas, porque hay que disuadir. Pero de eso nos olvidamos.
Y China está picando en el mar a varios países.
Y Corea del Sur está en cada vez más en tensión con el Norte.
Y Japón está preocupada por China y la Corea norteña... y EEUU y la OTAN aliados suyos...
E India pendiente de China y Paquistán (incluso ha creado nuevas bases aéreas en la frontera con China).
Y Venezuela picando a Colombia.
Etc.
Todos ellos posibles conflictos convencionales frente a los que nadie se está quedando cruzado de brazos y requieren disponer de material avanzado, hacer QRA, despliegues, ejercicios y "shows of force". ¿Por qué? Para disuadir. ¿Pero qué pasa, si no se dispara no cuenta?

Para nosotros, georgia no cuenta. No es OTAN. Libia no fue una operación contra un Estado preparado, sino para uno que ya se estaba descomponiendo. Con recursos limitadísimos... y objetivos tan limitados como poco claros: ayudar a los anti-, sin entrar en detalles. Con todo y con eso, se operó sin oposición. Si hubieran volado los medios AA libios, habrían durado nada y menos. Ojo, no digo que la operación fuera correcta: hablo sólo de los resultados

A China ningún vecino le puede tocar los huevos. Es un hecho. Si deciden hacer lo que sea, lo harán. Nadie puede arriesgar a un enfrentamiento serio con China sin asumir que lo va a usar para dar ejemplo. No digamos si ataca objetivos en la propia China.

Japón y Corea están en las mismas tablas que India y Pakistán. Si hay un paso en falso, sólo habrá uno. India y Pakistán no revivirán sus campañas pasadas, porque el riesgo de que vuelen las nukes es inaceptable. Siempre es lo mismo, y aquí empleo tu lógica

"Si las nukes no han volado desde el 45, POR ALGO SERÁ"

Y es que aquí el algo es objetivo e innegable: el riesgo de destrucción mutua asegurada o, en el mejor de los casos, de daños catastróficos e inaceptables.

Venezuela es un tema muy complejo. A mí se me escapa cómo aguantan siquiera... pero no son tan necios como para invadir en serio Colombia o ningún otro vecino, porque sería el casus belli que USA aprovecharía sin dudar. Por no hablar de que la comunicación entre los dos países es difícil, con barreras naturales y sin muchas vías útiles... y con que el ejército colombiano es un ejército mucho, mucho más bregado que el Venezolano tras décadas de COIN.

Yo me refería, en cualquier caso, a la OTAN y sus acciones, que es lo que nos compete. Colombia, por cierto, se ha dotado desde hace décadas de distintos medios COIN y los ha empleado con eficacia. Nosotros no tenemos adversario convencional realista, y no es realista asumir que vamos a dejar de tener adversarios no convencionales, tanto por decisión propia como por control de daños e impedir que la cosa vaya a más.

Quedan los adversarios no convencionales.

Como he citado, el sesgo es que sólo te quedas con los casos de matar desharrapados, y eso no es real. En los otros casos, también numerosos y actuales, los tiros no llegan a darse por la disuasión no sólo nucelar si no entre otras cosas de tener cazas potentes y armas guiadas. Si no valoramos el efecto disuasorio, que es vital, mucho de las FAS puede parecer inservible.

Un saludo

Ojo

Nada de "matar desarrapados". Son campañas anti-insurgencia, posiblemente las más complicadas de conducir por parte de nuestros ejércitos, con objetivos y limitaciones políticas y ROEs muy restrictivas.

Estas campañas se van a seguir produciendo con toda seguridad, al menos en Oriente Medio. La situación allí se ha descontrolado por décadas. Podemos dar por seguro que va a haber que seguir activos, y que parte de esa actividad serán ataques. Año tras año.

Ya estamos cerca, como organización, del punto de no retorno. Ya hay avisos para todos los gustos. Seguir empleando indefinidamente las rentas de la guerra fría es inviable en pocos años... sobre todo, porque dotarse de medios COIN de entidad no es como ir a EMBRAER y pedir cuarto y mitad de tucano. Son unidades y personal altamente cualificado y entrenado. Personal que, por cierto, MÁS NOS VALDRÍA ENTRENAR EN COLOMBIA.

[Shomer]

Por cierto, por el tema de Rusia en Siria, no debemos olvidar que su intención no era ser precisos eliminando grupos puntuales mezclados con civiles, si no rendir poblaciones opositoras al régimen, y para eso "shock & awe" a lo bruto. También sabemos que por ahorrar, y tampoco están boyantes. Y además también cuenta hasta qué punto ha sido por el cierto retraso tecnológico y de entrenamiento. Vamos, que no es un caso ejemplificante.

Y aun así, si tomas las cifras de la Syrian Network for Human Rights (SNHR), que es un grupo británico que monitorea las bajas en Siria, en marzo pasado (por poner un ejemplo) la coalición de Occidente ha causado mas bajas civiles que Rusia y que incluso ISIS.

http://sn4hr.org/

Por ejemplo, hubo 119 civiles muertos en manos de ISIS, incluidas 7 mujeres y 19 niños, mientras que la coalición ha causado 260 muertes entre los civiles, entre ellos 34 mujeres y 70 niños (solo en marzo).

El régimen se ha llevado la palma, matando ese mismo mes a 417 civiles, incluidas 46 mujeres y 61 niños.

68% de los ataques aéreos de la coalición fueron efectuados por los EEUU, mientras que el 32% restante por otros miembros de la OTAN.

Y las cifras de bajas civiles por ataques aéreos en Mosul son aun bastantes peores! http://www.independent.co.uk/news/world ... 63881.html

Que nadie crea ni por un momento que publico ésto como forma de condena (lejos estoy de ello), vamos, que ese trago amargo de las bajas colaterales aquí lo hemos bebido mas de una vez, pero a NO creerse que la OTAN está allí de guantes blancos y que sus recursos tecnológicos evitan las bajas civiles.

Lo que se logra SI es reducirlas, pero evitarlas NO!

Saludos

[poliorcetes]

Detalle: ¿Por qué el A-10 (o el Su-25) tienen que hacer pasadas de ametrallamiento con un número tan elevado de disparos?

Entre otras cosas, porque el cañón no es apuntable. Es fijo y está planteado para lograr el objetivo por saturación, al depender de la pericia del piloto.

Un cañón apuntable, como las torretas de los helicópteros de ataque, tiene un margen mucho, mucho más elevado, al esclavizar su puntería a una dirección de tiro que no depende de la dirección a la que vuela el pájaro.

**********

Shomer, lo importante (creo) es que la población de nuestros países crea que hacemos campañas irreprochablemente limpias. Es muy, muy hipócrita

[Orel]

Lo que se logra SI es reducirlas, pero evitarlas NO!

lo importante (creo) es que la población de nuestros países crea que hacemos campañas irreprochablemente limpias. Es muy, muy hipócrita

Shomer, Poli, espero que no pusieráis eso por mí, que no soy ingenuo Pero también es obvio que si atacas objetivos irregulares "mezclados", incluso en población y con armas no guiadas, causarás más bajas colaterales.

Sin entrar en fiabilidad de fuentes, ni en que el último mes no es indicativo, porque de verdad la campaña aérea rusa terminó hace meses, mientras que la OTAN no ha parado de ir a por el daesh.

Un cañón apuntable, como las torretas de los helicópteros de ataque

Lo entiendo pero, ¿instalado en cazas polivalentes? Porque si hablamos de en aviones COIN seguimos en las mismas. Necesitan armas que equipen al grueso de las fuerzas, no a una minoría.
¿Y qué alcance tendría? Los cañones orientables de los helos de ataque hacen fuego efectivo como máximo a 1,5 km. Eso es poco para un avión, incluso para un COIN. Un helo puede volar muy bajo, muy lento y se esconde, eso no lo puede hacer un avión.
Me gusta más la idea que decías de bombas guiadas o misiles pequeños y abaratados. Ya sabes que para CAS también van muy bien los visores de casco, permitiendo apuntar rápidamente. Aunque no sea cañón, si no eso otro.

Un saludo

[poliorcetes]

En cuanto a la hipocresía, me refería a los mandos políticos de nuestros militares y de las alianzas. O quizás es que parte de nuestra población no puede aceptar ciertas cadenas causales. Quién sabe

En cuanto al cañón... no es cierto lo de 1.5Km de alcance efectivo. Dependes de la munición empleada y del perfil de vuelo y de empleo, además de la dirección de tiro. Quedándome sólo con lo que dice la wiki, el 2A42 tiene un alcance efectivo de 1.500m contra vehículos medios... y de 4.000m contra vehículos sin blindar.

1.500 m. de alcance efectivo contra blancos sin blindar lo tienen las armas del .50 con tal de tener una dirección de tiro decente. Incluso algo más.

Nosotros, con una dirección de tiro moderna y el 30x173 oerlikon con más energía, deberíamos como poco igualar esa performance. Si además el cañón tiene un grado de inclinación elevado y puede disparar a más de 75º, dispararía con efectividad por encima de la barrera MANPADS.

Realmente, el modo de empleo se acercaría mucho más al uso ruso del 2A42 / 2A72. Ráfaga corta y más que suficiente para batir un toyota o un área relativamente pequeña

[Shomer]

Me llama la atención que no salgan adelante los proyectos de cañoneros, y no hablo de los Hércules adaptados, que son costosísimos, sino de plataformas armadas de menores dimensiones.

Airbus, por ejemplo, esta trabajando sobre una versión cañonera del C295 mejor equipada que la que se le vendió a Jordania (C295 en vez del CN235) o sea con 3 mts. de bodega adicionales, peso de despegue 50% mayor, mayor autonomía.

https://www.shephardmedia.com/news/spec ... rmed-c295/



Llevaría una pieza de 20 o 30 mm., dos FN M2 (.50), y cuatro hardpoints para operar con coheteras, misiles AA, ATGMs tipo Hellfire o Spike, GBU-12s, y otras, pero no despierta demasiado interés, y aparentemente hay solo un interesado.

The aircraft would be fitted with a pair of gimbaled EO/IR turrets, with the one under the nose being used for surveillance and designating targets for the laser-guided weapons while the one under the aircraft's fuselage would be used as an aiming device for the canon.

The entire weapon system's operation would be coordinated through the Airbus DS Fully Integrated Tactical System (FITS) and the possibility would remain of having the aircraft equipped with a synthetic aperture radar for ISR duties should the customer request it.

Aun así, parece que Airbus comenzaría a hacer algunos test este mismo verano.

Y con Alenia mas de lo mismo, pues estuvo intentando sacar adelante su propio cañonero basado en el C27J, el MC27J

[Chorbis]

Tienes toda la razón Shomer que con la cantidad de conflictos "pequeños" que existen (relativamente) en la cual un avión de este tipo tendría todo su sentido. Avión "pequeño" pero capaz de descargar una gran potencia de fuego en lugares concretos para apoyo a tropas terrestres o simplemente para mantener a raya a los vigilados.

Además que cuando no te haga falta su capacidad como cañonero, lo puedes revertir a su función original de carguero puro lo cual es una ventaja para países con pocos recursos; 1 avión para dos usos.

Tampoco me extrañaría que al ser versiones "especiales", el fabricante se haya subido a la parra con los precios (ya conocemos como somos los europeos para estas cosas) y tampoco se justifique su compra para la tarea a realizar. Por eso no te extrañe que un día surja un cañonero chino o pakistaní y se venda como rosquillas (relativamente) precisamente a un precio bastante más económico.

[polluelo]

Y aun así, si tomas las cifras de la Syrian Network for Human Rights (SNHR), que es un grupo británico que monitorea las bajas en Siria, en marzo pasado (por poner un ejemplo) la coalición de Occidente ha causado mas bajas civiles que Rusia y que incluso ISIS.

Faltan dos datos fundamentales, uno comentado por la misma página.

- No es lo mismo causar el triple de bajas con el triple de ataques que el triple de bajas con la mitad de ataques o con cien veces mas ataques. Individualmente no sirve de nada al que le toca pero desde luego da una idea de la capacidad de evitar bajas.
- La intención, aunque de nuevo no sirve de nada al que le toca la china, es muy importante. Y a esto si hace mención la página. No es lo mismo causar bajas que todos conocemos como colaterales que, como explican, los ataques se dirijan deliberadamente contra civiles. Por suerte para ellos en este caso los aliados ruso-sirios son tan endiabladamente malos haciendo su trabajo que eso les ayuda a que no mueran tantos civiles.

Shomer, lo importante (creo) es que la población de nuestros países crea que hacemos campañas irreprochablemente limpias. Es muy, muy hipócrita

No, lo importante es que nuestra población sepa que, aún pudiendo arrasar sin misericordia porque hay capacidad mas que sobrada para eso, queremos hacer campañas irreprochablemente limpias aunque eso suponga una merma en los resultados y muchas veces un mayor peligro para quien las realiza.

La guerra es una cosa sucia pero es Occidente quien, asumiendo que desde el punto de vista económico, de resultados puros, de tiempo y de relación coste beneficio es pegarse un tiro en el pie, el que intenta cambiar dentro de lo posible esa realidad.

Seria muy sencillo entrar a saco, arrasar aquello hasta que no quede piedra sobre piedra y matar todo lo que se mueva, exponiendo mucho menos y tardando nada en conseguir el resultado buscado en vez de estar años empantanados y gastando dinero. Pero somos Occidente precisamente porque no hacemos eso ni queremos hacerlo aunque si lo reducimos todo a la economia y los costes sea una barbaridad. Pero las vidas, incluso las de los otros, están por encima del dinero. Esa es nuestra grandeza y al mismo tiempo nuestro problema.

Además que cuando no te haga falta su capacidad como cañonero, lo puedes revertir a su función original de carguero puro lo cual es una ventaja para países con pocos recursos; 1 avión para dos usos.

El país que tiene pocos recursos tiene pocos transportes. Y como tiene menos de los que necesita no puede desprenderse de esos pocos para hacer otra cosa.

Lo primero que se nos pide siempre cuando vamos por ahí es transporte. Todas las misiones internacionales empiezan con transporte, en muchos casos para los aliados pero mayormente beneficiosas para los "lugareños". Y eso lo que demuestra es precisamente que esos paises están tiesos de transportes, motivo por el que no pueden desprenderse de ellos.

¿Al final quien ha comprado esas conversiones? Italia, que no es que precisamente mire como revertir su uso porque los ha comprado directamente transformados de nuevo (y no es que se esté dando mucha prisa precisamente en ponerlos en funcionamiento) y Jordania, que lleva mas años todavia con la conversión y no es que esté corta de transportes para el tamaño del país y las misiones que hacen.