El presente y el futuro del Ejército del Aire

[ruso]

Ya puestos a hacerse ilusiones húmedas, podríamos comprarle el F-35 a los EE.UU., incluidas las fábricas.

[Meteco]

Sí, pero con un enorme PERO: la mayor parte de ese dinero no se lo dan al Ministerio de Defensa, se lo dan al Ministerio de Industria. Y no lo va a soltar salvo que Defensa escoja algo con mucho retorno para nuestra industria. Y no parece el caso p.ej. del P-8A. Ni aunque haya necesidad militar urgente y un buen producto aliado.
Así que no se trata de que Defensa no quiera comprar cierta cosa, es que no le dejan, no puede. (Que en el caso de MPA el EA no sabe ni lo que quiere, pero entended que lo que digo es generalizado para cualquier sistema para cualquier ejército.)

Dicho de otro modo: Si entendemos "el cash" como el dinero que le dan directamente a Defensa para adquisiciones, en efecto, no da ni para pipas.

Saludos

Te repito que para darle un euro más a defensa hay que ir acostumbrando a la gente y explicando una y otra vez el motivo de que se aumente el presupuesto de defensa. Esa es una característica muy española, aunque en casi todos los sitios puede ocurrir con facilidad. En esas estamos.

Eso por una parte. Por otra, aumentar el presupuesto del Ministerio de Defensa supone no atender las peticiones de otros ministerios o directamente sacarlo de otro ministerio (con muchos golpes encima de la mesa por parte del presidente del gobierno, y muchos gritos entre este y el ministro correspondiente).

Además, nadie dice que el Ministerio de Defensa vaya a gastar el dinero mejor para los intereses generales de España que otro ministerio. Digo esto porque lo habitual, afortunadamente, es que lo que se compra de defensa acabe dándose de baja sin haberse utilizado para, como soléis decir, repartir amor. Cabe la duda de si un mejor sistema es preferible a mantener una industria, unas capacidades o unos conocimientos ¿hoy por hoy qué harías, pedirle a Navantia que siga con los submarinos, evolucionando y preparando otras series u otros modelos, o directamente encargárselos a Francia o Alemania?

Finalmente tampoco tiene que ser necesariamente un tema del agrado del Ministerio de Industria, que quizá tuviera otras prioridades y tiene que dedicar un pastizal a subvencionar algo que no quiere.

[ruso]

Esto... no sé si me he perdido ¿acaso el dinero que Industria le presta a Defensa no se lo han dado a Industria para que se lo preste a Defensa? que parece que para Industria es un sacrificio soltar la pasta pero que realmente son meros intermediarios para mantener las formas de cara a la galería, pero que el origen y el destino del dinero es el mismo, aunque se dé un rodeo contable.

[Milites]

En todos los países que se arman, las "adquisiciones" de defensa no son adquisiciones. Son inversiones industriales de estado como construir centrales nucleares. De hecho muchas inversiones militares, y en países medios, son más caras que construir centrales nucleares.

Esto es así en Israel (con industrias de armamento publicas), en Rusia, donde bancos públicos poseen las industrias de armamento en su mayoria, que decir de China donde la inversión en armamento es una inversión más como en presas o , en Francia, etc...

Solo hay algunos países bien armados que no lo hacen así, y son, justo, los grandes exportadores de materias primas, especialmente hidrocarburos. Es evidente que España no está ahí.

En España no pasa nada diferente en esencia a lo que ocurre en todas partes, saldrá mejor o peor.

El resto es el sueño, irrealista, del aficionado al armamento que concibe el mundo como una gran feria de armamento por la que pasear, probar, entretenerse y "comprar" como quien lo hace con los coches o la ropa, pero esto no funciona así.

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[Orel]

¿acaso el dinero que Industria le presta a Defensa no se lo han dado a Industria para que se lo preste a Defensa?

Dicho así, no. Se lo han dado a Industria para que se lo preste a Defensa para adquirir determinadas cosas que no tienen porqué ser las que le interesan a Defensa. A veces sí claro, pero otras veces no.

El resto es el sueño, irrealista, del aficionado al armamento que concibe el mundo como una gran feria de armamento por la que pasear, probar, entretenerse y "comprar" como quien lo hace con los coches o la ropa, pero esto no funciona así....

Gracias por el piropo. Y eso que defiendo invertir en nuestra autonomía militar, industrial y tecnológica.
Para mí es una barbaridad defender que en España el Ministerio de Defensa dependa TANTÍSIMO del de Industria (pues su financiación en los PEAs es mayoritaria) y que esa dependencia sea SIN CONTROL EFECTIVO de plazos, costes ni resultados.
Creo que no son esas cosas las que defiendes, Milites

El hecho es:

"Lazarus": me concentraria unicamente en ["comprar X fuera"]. Pero el cash no da."
Si algo me ha demostrado el FCAS, el Tigre MK3, los NH90 y los A400M es que DINERO hay...lo que pasa es que no se quiere comprar. PUNTO.

...Si entendemos "el cash" como el dinero que le dan directamente a Defensa para adquisiciones, en efecto, no da ni para pipas. No es que no quiera.

Eso fue lo que respondí, y así es.
Saludos

[dejece]

El resto es el sueño, irrealista, del aficionado al armamento que concibe el mundo como una gran feria de armamento por la que pasear, probar, entretenerse y "comprar" como quien lo hace con los coches o la ropa, pero esto no funciona así....

Gracias por el piropo. Y eso que defiendo invertir en nuestra autonomía militar, industrial y tecnológica.
Para mí es una barbaridad defender que en España el Ministerio de Defensa dependa TANTÍSIMO del de Industria (pues su financiación en los PEAs es mayoritaria) y que esa dependencia sea SIN CONTROL EFECTIVO de plazos, costes ni resultados.
Creo que no son esas cosas las que defiendes, Milites
Saludos

Mi sueño es que se audite como es debido lo programas de defensa ni más ni menos

[Atticus]

Si algo me ha demostrado el FCAS, el Tigre MK3, los NH90 y los A400M es que DINERO hay...

Eso merece un comentario. Si. Dinero hay. Pero tienes que tener en cuenta el que de ese dinero que se suelta, un porcentaje regresa a las arcas. Dependiendo del estudio, te puedes estar moviendo en cifras que oscilan entre un retorno del treinta al cincuenta por ciento. O sea, que cuando dices que dinero hay para comprar un EFA a cien millones, lo que quieres decir es que hay dinero para gastarse cincuenta, que es lo que se "pierde por el camino". Por poner un ejemplo grueso, si en vez de los veinte "halcones" que se acaban de comprar hubieras comprado F35 (dandoles el habitual gasto de introduccion) o F18E, habriamos pasado de "gastarnos realmente" cincuenta millones a gastarnos doscientos por avion porque ese money sale fuera por completo. Cuatro veces mas. Y ya se que el ejemplo es muy grueso. Pero que si lo "adelgazas" y lo dejas en la mitad -que solo te gastes el doble- pues que eso... que te has gastado el doble.

Asi que cuidado tambien cuando se dice "dinero hay". Hay para desprenderse de cincuenta u ochenta millones, pero a lo mejor no para desprenderse de doscientos. Bola extra a que ese dinero invertido en "lo nuestro" sigue dando dividentos, sigue dandole a la maquinita de ganar billetes, incluso decadas despues muerto el programa que lo hizo nacer. El sistema de hilado de fibra de carbono que hoy te sigue dando dinero es el que financiaste a principios de los ochenta para otra cosa de "hacer pum" ya retirada. A no ser que el que financiaras fuera el de Omaha, que entonces no.

Así que no se trata de que Defensa no quiera comprar cierta cosa, es que no le dejan, no puede.

Y eso merece un matiz. El que no puede es el Estado, que es el que tiene las cuentas al final. Ni que le dejen a defensa, que no le dejen o que monten una novillada. El dinero final que tiene el estado es el que marca los limites. Y me parece que estas discusiones sobre Industria Vs Defensa no dejan de ser discusiones sobre el sexo de los angeles. No se si os dais cuentas de que os estais peleando, no para tener cien millones mas, sino para que los que ya se estan gastando aparezcan en "mi columna del Excel". El sexo de los angeles. Y los podencos y los galgos tambien.

Parentesis...¿Y esta perra que habeis cogido algunos con el Surion....? ¿?¿?¿?

Para mí es una barbaridad defender que en España el Ministerio de Defensa dependa TANTÍSIMO del de Industria (pues su financiación en los PEAs es mayoritaria) y que esa dependencia sea SIN CONTROL EFECTIVO

Eso se repite hasta la saciedad... y solo es un mantra. Aqui, en este pais, los programas de defensa no van ni mas rapido, ni mas lentos, ni mas controlados, ni mas descontrolados, ni mas mediopensionistas que en el resto del globo. Estas cosas son asi y quien no guste, pues que tendra que pasarse a otro sector que no sea el de defensa.

[Orel]

Aqui, en este pais, los programas de defensa no van ni mas rapido, ni mas lentos, ni mas controlados, ni mas descontrolados, ni mas mediopensionistas que en el resto del globo. Estas cosas son asi y quien no guste, pues que tendra que pasarse a otro sector que no sea el de defensa.

Quien crea que en ningún país OTAN-UE se lleva mejor que aquí, que se aficione a otro sector que no sea defensa, porque no se entera.
Mismamente Milites nos pone a veces información pública de programas de otros países que ya nos gustaría tener de los de aquí.

Chao

[Urcitano]

Vale, si, pero... en que año dices que fue eso ? Ahora mismo entre EF18, EFA y Harrier, no llegamos a 150. Alguien en serio cree que llegaremos nunca a 200+ ?

Eso fue entre el 55 y el 73 según la wiki, pero que solo lo ponía como apunte, hablando de cantidades.
La cantidad actual de cazas no llega a150 como bien dices y no será un servidor quien defienda tener 200 cazas o mas, pero creo que no deberíamos de alejarnos de tener 150 cazas.

en serio, meter todo lo aprendido en el P3C + C295 MPA en un A320 MPA, a imagen y semejanza del P8, con sus torpedos en bodega, bonus pack si puede llevar NSM, sonoboyas, y tal.
Y si ya nos vamos arriba y creamos una serie de aparatos en base al A320, un MPA, un EW/ELINT y un AWACS, con modulos en comun y tal, pues ya de loquisimos.

Con respecto a eso...dentro video.



Ojala la familia M3A hubiera salido adelante.

Apostaria por H160M porque es Airbus y porque esta mas pensado, de base, para usos militares....El Surion... en fin, que volver al SuperPuma, ahora mismo, yo ni lo contemplaria,

El H160M parte como candidato para cubrir ese segmento, al menos para EdA y Armada, creo que para FAMET se queda algo pequeño al menos en capacidad de transporte de tropas.
Con respecto al Surion, pues yo no lo descartaría tan rápido. Es un producto en el que hay colaboración con Airbus con KAI y además comparte cierta comunalidad con la familia Super Puma/Cougar, de ahí su parecido "encogido". Esto es una ventaja, ya que podría compartir parte del sistema logístico y del how know de los mantenedores del helo, así como talleres utillaje y demás. Además, creo que comparte el motor del NH90, con lo cual estas estandarizan la flota en algo que es MUY importante.
Además me atrevo a decir que puede que incluso los podamos montar en Albacete, al estar Airbus metida en el ajo.
Y por seguir, el Surion tiene diferentes versiones, entre ellas una "naval" de transporte y tendrá en poco tiempo una "ASW", lo cual lo podría hacer atractivo como helo en plataformas pequeñas como el BAM.

para eso, mas NH90.

Claro, con el coste que tiene de adquisicion, operacion y mantenimiento...

Totalmente de acuerdo. De hecho, si no va a haber MPA... Saab tiene un MPA sobre un Bombardier Global 6000... y un AWACS... y seguramente se podria EW-ificar como los Gulfstream italianos...5 VVIP, 8 MPA, 4 EW, 4 AWACS... sobre la misma plataforma...

Con el M3A muerto, para mi la mejor opcion para nuestras necesidades, es irnos a por las plataformas CAEW/SEMA, sobre Gulfstream y sustituir los Falcon en el EdA, por mas Gulfstream para trasnporte o VVIP

Tanto VVIP necesitamos ? Con tener un A330-800 VIP "Air Borbon One" / "Moncloa One" no sirve ?
Y A330 MRTT... metiendo modificacion tankera a A400M... Hace falta tener mas de 3 ? No se, no lo haria si no aparece una -ofertaca- acojonante.

No me he debido de explicar bien.
Con la baja de los A310, adquirir 1/2 A330 MRTT, o 2 A320NEO. Lo ideal es el A330 por estandarizar la flota y sus prestaciones. Evidentemente su función NO SERA VVIP exclusivamente, salvo cuando se requieran para esas misiones.
Si caen los A320NEO, las misiones transoceanicas VVIP las asume la flota de A330MRTT, con un modulo VVIP.

[pagano]

Muchos habláis de cifras de aviones de combate que tendríamos que tener, pero tened en cuenta que las cifras (como las de otros sistemas de combate terrestres y aéreos) están limitados por las restricciones del tratado FACE.

[ruso]

Es mucho más complicado encontrar pasta para todos esos aviones que nos gustaría tener que hacer un papel nuevo que sustituya al FACE.

[dejece]

¿FACE?
¿Se come ?,si necesitas defender tu país por mi como si necesitas desplegar armas "prohibidas" como por ejemplo bombas de racimo.
Sacar dinero es complicado pero con suficiente voluntad se puede conseguir

[Augur]

Muchos habláis de cifras de aviones de combate que tendríamos que tener, pero tened en cuenta que las cifras (como las de otros sistemas de combate terrestres y aéreos) están limitados por las restricciones del tratado FACE.

Cierto. Por ponerle cifras, creo que son 310 cazas de combate y 90 helicópteros de combate. Ni en los sueños más optimistas nos acercaríamos.

Yo hablaría de alas y escuadrones, su composición y funciones específicas. Una vez hecho es fácil sacar la cifra, en vez de tener que leer mensajes de mucha gente pidiendo cuarto y mitad de cazas stealth, o cazas por docenas o decenas, como los huevos.

[Orel]

Y el aumento de personal.

[Meteco]

¿acaso el dinero que Industria le presta a Defensa no se lo han dado a Industria para que se lo preste a Defensa?

Dicho así, no. Se lo han dado a Industria para que se lo preste a Defensa para adquirir determinadas cosas que no tienen porqué ser las que le interesan a Defensa. A veces sí claro, pero otras veces no.

De entrada no, porque esto no funciona así.

Un tipo va de paseo durante el viaje de vacaciones y ve loqueseaquemásda de su afición favorita y decide comprarlo, aunque es algo caro. Empieza a buscar por el bolsillo de las monedas, pero no le llega ni de lejos y se pone a palparse los bolsillos a ver si por casualidad. Repito, por casualidad, encuentra suelto suficiente para pagar. Nada, no hay manera.

El tipo recuerda que el cinturón tiene un monedero oculto donde guarda el dinero para una emergencia. Con todo el dolor de su corazón y sabiendo que la parienta le va a cantar las cuarenta, abre el bolsillo y saca ese dinero. Ya negociará con la parienta la manera de restaurar el dinero de emergencia a su sitio.

Oigan, pues algo así. Ni a defensa le gustará que le adelanten dinero para algo que casi siempre no es lo que quiere, ni industria piensa que esté para pagar lo que a defensa se le antoja (nótese lo que piensa cada ministerio del otro y que ambos están más cabreados que una mona, pero el que manda, manda).

Cada vez que esto ocurre más de uno y de dos en el ministerio de industria pensará que acaban de meterle la mano en el bolsillo para robarles a manos llenas.

El resto es el sueño, irrealista, del aficionado al armamento que concibe el mundo como una gran feria de armamento por la que pasear, probar, entretenerse y "comprar" como quien lo hace con los coches o la ropa, pero esto no funciona así....

Gracias por el piropo. Y eso que defiendo invertir en nuestra autonomía militar, industrial y tecnológica.
Para mí es una barbaridad defender que en España el Ministerio de Defensa dependa TANTÍSIMO del de Industria (pues su financiación en los PEAs es mayoritaria) y que esa dependencia sea SIN CONTROL EFECTIVO de plazos, costes ni resultados.

No sé el interés que pondrá el ministerio de industria en comprobar lo bien que hacen pun las cosas que financia. Lo que no me extrañaría es que monten lío con las empresas de defensa porque, repito una vez más, ese dinero no va a sus programas, no es un dinero libremente gastado en las cosas que les interesa.

Otra cuestión es que a fuerza de repetir la jugada esto se esté convirtiendo en una costumbre y al ministro de industria le digan que solicite una partida para un acuerdo con defensa. Eso puede hacer cambiar el panorama porque ya sí sería todo un apaño para sortear la opinión pública. No sé si en esos casos, que no me extrañaría, tendrán la decencia de abrirse a defensa para financiar lo que diga defensa, que esto suele ir por convenios.