El presente y el futuro del Ejército del Aire

[jupiter]

No hay que olvidar que Rafale y EFA son lo que son. El resultado de una gigantesca guerra industrial europea, que provocó que los dos lleguen 15 años tarde. Son excelentes aparatos, sin duda, pero como concepto, para la guerra del futuro, están desfasados.

Jupiter, una frase catastrofista y errada. No digo que tuya, conste, se lee en otros sitios. Pero viene de desinformación. Parte por parte:
- Fueron resultado de requisitos militares y de desarrollo tecnológico de países europeos, que cumplieron. Basta leer a las fuerzas aéreas.
- Llegaron tarde pero ni de lejos tanto, y llegaron tarde al igual que los demás.
- Como concepto, para la guerra del futuro está desfasada incluso la sexta generación aún inexistente, porque ¿a qué futuro te refieres, a 100 años?

No es catastrofista ni errada Orel, es la pura realidad.

Por que la realidad es que Francia se salió del programa EFA, entre otros motivos, para salvar a SNECMA. Sabían que si continuaban en el programa, no seria esa empresa la que construyese los motores, y sin esa parte del pastel, la empresa estaba muerta. Entre eso y las presiones de Dassault para sacar adelante en solitario el Rafale, la necesidad gabacha de desarrollar una versión naval que nadie mas necesitaba y la falta de entendimiento entre UK y Francia sobre los requisitos del avión, provocaron que se fabriquen dos aviones que hacen básicamente lo mismo, contentando sobre todo, a los industriales de UK y de Francia, por que con la pasta gastada en los dos proyectos, y con voluntad política de colaborar de manera efectiva, el avión habría terminado su desarrollo hace mas de 10 años.

Y ya en los años 80, altos oficiales franceses opinaban que el concepto de los eurocanard era un error y que había que seguir la senda del Raptor.
Un error y desfasados para la guerra del futuro, y no dentro de 100 años. Dentro de 20 años, cuando los 5ª generación operen de manera generalizada a lo largo y ancho de la OTAN.
Que si, que son grandes cazas, eso no te lo niego, pero no dejan de ser la última frontera de los 4ª generación.

[JAG63]

Leido por ahí:

El F35 prometía ser un avión de ataque a tierra que. basándose en su furtividad, sería capaz de atacar en profundidad sin ser detectado.

A medida que se ha ido viendo que eso no era posible, han ido evolucionando el diseño para centrar más su superioridad en la fusión de sensores, y su capacidad de interconectarse en red.

Lo que hay que preguntarse es qué grado de avance se puede lograr en cada uno de esos 3 campos, a qué coste, en qué plazo, y si resultan decisivos en los posibles ámbitos de actuación que vamos a tener. Y luego evaluar qué coste tienen las opciones alternativas y suplementarias.

En cuanto a lo primero, no creo que los europeos estemos por detrás ni en fusión de sensores, ni en protocolos de comunicación. Tampoco creo que los americanos se hayan lucido aquí con su sistema ALIS. Tampoco creo que haya que fabricar un avión nuevo para poder ir incorporando estas carateristicas a un avión. El F35 no es decisivo en ésto. El problema viene por la furtividad. Esto sí requiere hacer un avión con una geometría diferente, lo que repercute en su aerodinámica y maniobrabilidad, además de tener que utilizar materiales diferentes. ¿Hasta qué punto es importante la furtividad radar? No lo sabemos, son datos clasificados. ¿Cuanto más furtivo es un F35 que un eurofighter? ¿Dos veces más? ¿Diez veces más? ¿A qué distancia me detecta un F35 y a qué distancia le detecto yo a él? ¿Y a qué distancia lo detecta un radar terrestre de defensa aérea?

Nuestro entorno inmediato es:

- Marruecos y/o Argelia desestabilizados. Deberíamos tener superioridad en el enfrentamiento con ellos. ¿Es posible derrotarlos sin el F35, ahora y en los próximos 30 años?

- Misiones OTAN en el frente oriental (Rusia, Turquía, Oriente Medio) ¿Podemos luchar allí sin el F35 y ganar?

En el resto de misiones, no necesitamos superioridad tecnológica abrumadora.

El F35 no puede de momento, y está por ver que pueda en el futuro, ejecutar misiones de ataque en profundidad: tiene que ir acompañado de growlers que degraden las defensas aéreas. La furtividad tampoco es decisiva una vez que se alcance la superioridad aérea, solo entonces el F35 puede atacar llevando cargas subalares, pero entonces también puede atacar cualquier otro avión.

El F35 va a salir por 200 millones unidad y 30.000 usd/hora de vuelo. Eso quiere decir que cada avión nos va a salir (9.000 horas) a unos 470 millones de dólares a lo largo de 30 años.

Yo creo que la mejor opción para España, sería irse a Superhornet Semistealth. Son 80 millones de dólares y 10.000 usd la hora de vuelo. Tienen la mitad de la detectabilidad de un superhornet normal, incorporan IRST, y tienen radar aesa. Los americanos van a seguir utilizándolos otros 30 años, por lo que no vamos a tener problemas de repuestos. Bien negociado, los chicos del CLAEX van a poder seguir metiendoles mano para que operen de la mejor manera posible en consonancia con los eurofighters. En El paquete,, podemos meter 12 growlers, que nos dan una capacidad de degradación de redes de defensa que no tenemos en la actualidad. Además son aviones marinizados (ideales para Canarias).

Con lo que nos ahorremos, podemos invertir en todos esos multiplicadores que nos hacen falta, MRTT, Reina del espectro, MPA, CAEW, etc. Por no mencionar el puto AESA del Eurofighter, que es una vergüenza que no hayan sido capaces de incorporarlo a estas alturas del siglo.

Y los ataques em profundidad, se los dejamos a los drones.

Es un ahorro de 200 millones por avión a lo largo del ciclo de vida, por 56 aviones nos dan 11.200 millones de euros.

Por ese precio, insisto, tenemos MRTT, tenemos Reina, tenemos AEW-C, tenemos rivet, tenemos MPA, tenemos 1.000 bombas de 500 kg. con kits de planeo de 100 km, y tenemos un montón de cosas más que nos convertirían en una fuerza mucho más efectiva en la realidad.

Ni el EFA es un avión marino, ni su coste de producción es competitivo, ni su coste de hora de vuelo es asequible. No te digo que no se compren 10 o 15 más para compensar la pérdida de la tranche 1, pero no puedes tener una flota compuesta exclusivamente de eurofighters porque te arruinarías. Limitémonos a llevar los que tenemos al estandar más alto posible (¡un AESA, antes del 2050, por Dios!) y compremos una superberlingo como el Superhornet con depositos conformales, pods conformales, IRST, y radar AESA, marinizados, y con toda la panoplia de armamentos de ese avión, aprovechándonos de las economías de escala USA, con las versiones growler para poder degradar las redes de defensa enemigas y que los EF hagan el resto.

Te voy a dar un argumento definitivo: piensa en los Superhornets como nuestro BAM del aire. Y con lo que nos ahorremos, multiplicadores a porrillo. Si lo haces todo con EF, se acabaron los ahorros y por tanto los multiplicadores.

1- Unificar la flota solo con el EFA no solo sería carísimo, sino que es poco práctico en la medida en que nos haría totalmente dependientes de los británicos. Sin la BAe ni la Rolls Royce se nos quedaría toda la flota en tierra pasadas unas semanas. Comprar algunos más si. Gastarse la pasta en subir de tranche a los que se pueda si.
Unificar la flota no.

2- El F18 ASH es mucho más que una super berlingo. Habrá que verlo trabajar, pero me apuesto una cena a que cubre la mayoría de misiones del F35 mejor que el propio F35. Es una célula holgada, con un paquete de sensores cojonudo. Y seguro que le aventaja en todos esos parámetros tan "de guerra" como la disponibilidad o el tiempo y coste de mantenimiento. Y habrá que ver cómo funge en misiones convencionales de CAS (seguro que mejor que el EFA), CAP o interdicción (seguro que mejor que el F35), etc.

Sustituir los 86 FACA por 72 F18ASH + 8 Growler + 12 UCAVs europeos de largo alcance (el nEUROn, o el que salga) + un buen stock de misiles Taurus y bombas planeadoras tendría las ventajas de:
1- el ahorro económico,
2- el mantenimiento de una masa crítica de aviones de combate suficiente,
3- el cubrir todo el espectro de misiones que se necesitan, y se necesitarán en el futuro.
4- el de mantener dos suministradores diferenciados
5- La posibilidad de permitirse adquirir multiplicadores y de poder montar una red de combate como el sistema Jerichó.

Ahorrarse comentarios del tipo: Vaya sarta de tonterías, menuda ridiculez, etc. simples faltas de respeto que no aportan nada.

[charoska]

. Dentro de 20 años, cuando los 5ª generación operen de manera generalizada a lo largo y ancho de la OTAN.

.

Tampoco tanto, que la OTAN son muchos países y muy poquitos con capacidad para tener ese bicho

[Roberto Montesa]

Superhornet?

Si... Me ahorro cualquier comentario.

[Orel]

JAG, es un sinsentido , te explico:

Yo creo que la mejor opción para España, sería irse a Superhornet Semistealth.
..
Te voy a dar un argumento definitivo: piensa en los Superhornets como nuestro BAM del aire.
...
El F18 ASH es mucho más que una super berlingo... Sustituir los 86 FACA por 72 F18ASH...

Como dice Roberto, ¿Superhornet? Pongo esas frases las primeras porque indican claramente que todo está muy mal enfocado. ¿La mejor opción para sustituir al Hornet es coger un tuneo retuneado del propio Hornet, un caza anterior al Eurofighter y extranjero? Por favor... Y además inexistente, el Advanced SuperHornet (ASH) no existe. Por el nulo interés lo cancelaron y redujeron a uno llamado Block III que se olvida de furtivizar -nada que hacer frente al F-35- y se centra en mejorarlo en red... para acompañar mejor al F-35. Cosa que ya hace mucho mejor un EFA que un Bizcocho.
Y lo más importante de todo es que ni a nuestro Ejército del Aire ni a nuestro Ministerio de Defensa se les pasa ese sinsentido por la cabeza para sustituir nuestros Bizcochos: sólo hablan de F-35 y/o EFAs modernizados, y más adelante también UCAS. Nada de otro cuarta tuneado, seríamos tontos teniendo uno propio.


Ahora otros detalles (lo importante era sólo lo anterior):

El F35 prometía ser un avión de ataque a tierra que. basándose en su furtividad, sería capaz de atacar en profundidad sin ser detectado.
A medida que se ha ido viendo que eso no era posible, han ido evolucionando el diseño para centrar más su superioridad en la fusión de sensores, y su capacidad de interconectarse en red.

El F-35 fue diseñado como avión principalmente de ataque, en efecto, pero lo demás es falso. No demostró imposibilidad y esos dos conceptos eran claves bien antes del CALF y JAST (precursores del JSF a mediados de los '90). Eran tan claves que p.ej. el F-22, el EFA y el Rafale de los '80, es decir previos al JSF, ya contaban con ello. Antes siquiera de estar en la mesa de dibujo, el JSF ya contaba con esos conceptos como claves.

En cuanto a lo primero, no creo que los europeos estemos por detrás ni en fusión de sensores, ni en protocolos de comunicación.

A ver, yo soy defensor de desarrollar en Europa, teniendo en mente precisamente que una de las razones es cerrar parcialmente la brecha tecnológica que hay con EEUU. Pero siempre hay brecha. Ese país invierte en defensa más que todo el resto de la OTAN y Europa juntos. Es imposible estar a su nivel globalmente. Sobre protocolos, pues ahí están los enlaces furtivos de F-22 (IFDL) y F-35 (MADL) que aquí no tenemos aún equivalentes propios. Y los ROVER, IDM, Link-16... que usamos son suyos (el MIDS nuestro, pero los protocolos que usa son suyos). Y el F-35 es superior en fusión a cualquiera europeo (y yanqui). Así que sí, estamos por detrás en fusión y protocolos. Pero luego a nivel OTAN no estamos por detrás, porque para eso somos Aliados y comparten con nosotros los protocolos y nos entrenamos y combatimos juntos.

Unificar la flota solo con el EFA no solo sería carísimo, sino que es poco práctico en la medida en que nos haría totalmente dependientes de los británicos.

Eso último es falso.
Sobre el AESA del EFA, que se informe porque tampoco tiene idea. Aquí acabo de hablar de ello si quieres saber algo bien fundamentado.

En el resto de misiones, no necesitamos superioridad tecnológica abrumadora [refiriéndose a no necesitar siempre EFAs ni F-35]...
Y los ataques em profundidad, se los dejamos a los drones... + 12 UCAVs europeos de largo alcance (el nEUROn, o el que salga)

Bonita contradicción. No necesitamos superioridad tecnológica abrumadora... pero confiamos en UCAS autónomos que requieren de un nivel tecnológico abrumador.

Un saludo

[Orel]

Dentro de 20 años, cuando los 5ª generación operen de manera generalizada a lo largo y ancho de la OTAN.

Tampoco tanto, que la OTAN son muchos países y muy poquitos con capacidad para tener ese bicho

Charoska, la OTAN son 29 países. De ellos, 6 ya han comprado F-35 (hacen 7 metiendo a Australia), en 2 está en concurso y es casi seguro (hacen 3 si metemos a Finlandia), otros 2 estamos mirándolo seriamente y además hay por lo menos 7 países cuya defensa aérea depende de países que tendrán F-35 (Lituania, Letonia, Estonia, Islandia, Luxemburgo, Albania y Montenegro). Es decir, a día de hoy con alta probabilidad más de la mitad de la OTAN tendrá o se beneficiará del F-35. Eso puede llamarse "generalizado".
Igual que el F-16 no estaba en todos los países OTAN pero podía decirse que estaba generalizado por su expansión.

[Roberto Montesa]

Podriamos entrar a discutir el hacer un groler en base al tifon, teniendo a indra y de base un subprograma que es de los mas exitosos del tifon (DASS) pero no comprar growler ni rhinos, cuando se supone que no necesitas F35 porque el tifon es suficiente, pues gastate en estandarizar el T1 o ponerles a todos AESA, pero no en un cuarta que no se hace aqui; pasa de ridiculo, es un esperpento.

Si hablamos del BAM del aire, podría entender que completemos los 74 tifon con algo mas barato para los conflictos menores, algo que traiga comunalidad con otro programa, pongamos un COIN supertucano, un caza ligero A/S de leonardo que releve tambien al F5...

No lo comparto, pero seria discutible, lo otro es una parrafada que te da la risa floja.

[Orel]

Podriamos entrar a discutir el hacer un groler en base al tifon, teniendo a indra

Y a Tecnobit, al CLAEX y al INTA Podría discutirse, pero tampoco: España nunca ha tenido cazas "electrónicos/SEAD", como casi ningún país OTAN ni europeo: EEUU y Australia. Ya. Alemania e Italia tienen los Tornado ECR y no seguirán por ahí.

pero no comprar growler ni rhinos... no en un cuarta que no se hace aqui

Efectivamente.

[Tercio norte]

Lo de los silent hornet yo tampoco lo veo.

Por cierto, la encuesta de ejercitos a dado como resultado 70 y pico% por un posible 5° europeo, por como un 20% del f35, yo creo que todos estamos de acuerdo que militarmente la mejor opcion es el f35, pero politica, economica e industrialmente....

Como al hacer un concurso para una contratacion civil

En lo militar f35.....60%. 5°europeo 40% digamos que el 5 europa no llega al nivel del f35
Politicamente........25%.....................75% la independencia politica cuanto menos, eso de que los usa puedan decirte que no puedes usar lo que les has comprado y pagado....
Economicamente..30%.....................70% aunque fuese mas caro, los sueldo e impuestos se quedan aqui
Industrialmente.....20%.....................80% poca compensacion industrial puede dar a estas alturas el f35 y la base industrial conseguida con el efa no se pierde si no que se amplia
En lo temporal.....100%.......................0% el f35 es para ya y el europeo no lo quiero ni pensar....

En lo temporal tambien hay que pensar si tienes la opcion de esperar en unas condiciones aceptables o no,

De cualquier forma, los % son aproximaciones sin animo de ser mas que orientativos, solo quiero decir que no es tan facil tomar una decision, hay que mirar muchas cosas, entiendo que los que lo van a utilizar quieran el f35 y que los politicos no lo tengan tan claro. Sigo pensando que como Francia se anime nos metemos en un 5° europeo franceses, alemanes y españoles. Cuestion de tiempo, y no mucho, por que tienen que tomar una decision mas pronto que tarde, por el camino que sea, pero en breve.

[Orel]

En lo temporal.....100%.......................0% el f35 es para ya y el europeo no lo quiero ni pensar....
En lo temporal tambien hay que pensar

Pues eso, como sustituto de nuestro Hornet es imposible que de tiempo a desarrollar uno europeo (incluso el EFA no estará en producción), y entonces sólo queda F-35. Ahora como sustituto de nuestros EFAs porqué no.

[Tercio norte]

Vamos al bucle infito..... que si que es lo logico, pero no siempre se hace lo logico, y los que mandan pueden tener otros datos o intereses que haga que no sea lo logico, y lo de que no llega para sustituir nuestros f18.... tal como estan aguantan hasta 2025+ se ha leido que incluso 2030 (mucho me parece) pero estan con el limite de 6.000 horas por celula y usa va a estirar sus f18 por encima de las 8.000, te pones en un horizonte 2035 como nada, otra cosa es como llegue tecnologicamente un bicho con 50 años..... muy discutible cuando menos, pero ten cuidado que andan politicos por medio, y me voy a repetir, pero como Francia diga que si

Edito: por el bien del foro, que tomen una decision ya

[Orel]

El Ejército del Aire ha dicho que para 2025 la cosa debe estar muy finiquitada para empezar a tenerlo en 2030. Normal, pues es la misma conclusión de todos los países OTAN que adquirieron Teens (incluso en concreto F-18) cuando nosotros. ¿Ves creíble hoy día desarrollar un caza como mucho en 10 años, siendo además el primero hecho de esa nueva generación? ¿Para qué liarla? Que sea para sustituir al EFA y ya está, sin problema.

[evol]

Voy a tirarme al agua y como es "gratis" voy a hacer un vaticinio.....¿¿¿se hará un nuevo caza europeo de 5ª generación????........¡¡¡¡Si!!!!......¿¿¿¿España participará en él?????.............¡¡Seguro!!!, en algún porcentaje a determinar en función del dinero que haya..............¿¿¿acabará en el EA????.......¡¡Afirmativo!!!!......¿a quien sustituirá....????.....¡¡¡BOPH!!!!!............¿Será mejor que el F-35???..........¡¡¡BOPH!!!!!!............¿Será bueno para la industria europea y española en particular.......¡¡sin ninguna dudad!!!!!!..


Hasta aquí puedo leer........ ............ ........

[charoska]

Si las células de los F18 USA llegan a las 8.000 horas no veo por qué las nuestras que no sufren despegues y apontajes no pueden durar los mismo.

Pincho de tortilla y caña a que duran hasta el 2030

[ElPaso]

Estoy de acuerdo con Tercio Norte en que en cuestión de intereses políticos económicos y estratégicos, si que puede interesar a Europa en general y a España en particular un 5°gen. Europeo.

Incluso aunque sus capacidades y características sean distintas o digamos inferiores a las que pueda desarrollar la industria americana en un horizonte temporal de 2035.

La cuestión del brexit, y la nueva política exterior y militar de USA, así como las recientes palabras de Merkel, hablando de politica exterior seguridad y defensa, en el sentido de que "sólo nos tenemos a nosotros mismos" son cuanto menos significativas, y arriesgándome a equivocarme pronostican un 5 Gen en los próximos 20 años aproximadamente.

Francia será clave en ese desarrollo, al cual podríamos sumar Suecia con Saab, pero siempre y cuando tengamos claro un aspecto que es esencial, no caer en los errores de programas internacionales. Como por ejemplo querer repartir todas las fábricas y centros de montaje por toda Europa satisfaciendo a cada país pero encareciendo y complicando el producto, y segundo, definir claramente los requisitos del diseño y proyecto, osea: que va a hacer, para que va a servir, y su rol AA As, o cualquier otra capacidad, y una vez definido el caza, dicho proyecto sea aceptado e inamovible por todos los países de forma homogénea. Si algún país quiere su personalización propia que se la búsque por si mismo, como hacemos aquí en el Claex, pero no complicar el diseño a priori entre los paises participantes en el proyecto, ni ofrecer variantes que no sean las que imponga el mercado de venta a 3° países. .
Al igual que existe una centro europeo de aviones logísticos MRTT , la logística y el mantenimiento deben estar centralizados, aún cuando cada país tenga sus propios aparatos

Si el concepto del avión, la fabricacion y el mantenimiento del aparato quedan así definidos, si que puede ser más que interesante y diría conveniente disponer de un caza europeo de 5 gen.

Otra consideración es que dicho caza debe ser sin duda pordenar los plazos el sustituto del Eurofighter, porque se precisaría 20 años para dicho desarrollo e inicio de fabricacion, aun teniendo en cuenta los avances tecnológicos que la fabricación aditiva, o el desarrollo en materia informática y de materiales conlleve, los retrasos y sobre costes serán siempre inevitables, y sino sólo hay que ver al vecino americano... porque Airbus no es el colmo de la eficiencia desde luego, pero en desarrollos de este tipo no podremos esperar otra cosa.

Y sigo insistiendo en que podríamos aguantar mientras eso llega sin un sustituto del f18, siempre que se invierta en medios adicionales: multiplicadores y UAVS, y podamos sustituir los Harrier por f35b.

Un saludo.