El presente y el futuro del Ejército del Aire

[ElPaso]

Nunca he faltado el respeto a Polluelo, Roberto. Ni cuestionado su nivel de conocimiento en el Área. Yo participó aquí para saber más, como ya dije antes nada más lejos de mi voluntad polemizar. Ahí lo zanjó por mi parte.

[poliorcetes]

Hoy parece ser el día de faltar personalmente a otros foreros, aunque por desgracia no es el único día últimamente. De vez en cuando hay que pasar por estos bellos momentos que, sí, desaniman por lo estúpido e improductivo que resultan

[Orel]

Haya paz por favor, como coincidís queremos que éste sea un espacio agradable. En este tema y el de COIN las cosas se están calentando. A veces sucede en el foro, porque coincide, estamos saturados... lo mejor es relajarse un poco aprovechando además que es fin de semana.

[poliorcetes]

Claro, muy bonito... pero ya se harta. Lleva páginas repitiendo lo mismo, los que os autodeclarais, con una modestia que os alaba, profanos en la materia, no deberiaís porfiar tanto con gente que es mas antigua, sabia y profesional (polluelo es militar de carrera, por si no lo sabes) hasta invitarlos a abandonar el foro.
El foro es, como dice poliorcetes, una herramienta magnifica para qu eaprendan los noveles y para aumentar el interes de la sociedad por la defensa.... pero es tan fuerte como el mas debil de sus eslabones. De nada servirán los esfuerzo e interes de miembros como polluelo si esos profanos se creen expertos y diluyen la conversacion en una pléyade de teorias fantasiosas y conceptos erroneos, sin atender a correcciones, porque al final, eso es mas dañino (por exquisita que sea la educación al expresarse) que una discusión o un taco mal dicho.

Hay que volverlo a explicar. PTMyA lleva en pie más de 12 años, y básicamente es así porque los que hemos permanecido en él hemos aprendido a valorar las ideas discrepantes sobre temas de interés común.

Cuando se comprueba al seguir los intercambios de algunos que nos llevamos la contraria desde hace muchos años que no se entra en lo personal y que se aprende (quien quiere, para empezar los que valoran lo suficiente al otro compañero como para dedicarle unos buenos minutos en aportarle datos y argumentarle), es más fácil animarse a preguntar, o a aportar, o a incluso discutir. Porque fuera del ámbito neto de experiencia profesional, las visiones y valoraciones merecen un respeto con tal de alcanzar un nivel mínimo. Y si no lo alcanzan, lo cortés y correcto es indicarlo, sin personalizar en ningún momento.

Si no fuera así, sólo los profesores universitarios e investigadores estaríamos capacitados para hablar de cualquier tema posible relacionado con la universidad. Es obvio que no es el caso: yo puedo hablar con solvencia y hasta con autoridad de mis reducidísimos campos de experiencia académica y profesional, algunos de los cuales son públicos y fácilmente rastreables. Del resto, podré expresar mi opinión sobre el papel de la ANECA o del estado de la universidad, pero no tendré la capacidad de "hacer callar" al que no sea profesor universitario. O ni siquiera al que no haya pasado por la universidad, porque hoy en día es casi excepcional la persona que no tenga una cierta idea de cómo funciona básicamente la universidad y los grados, en lo bueno y en lo malo.

Hay compañeros que llevan años aportando noticias y valoraciones, o respondiendo preguntas, sobre temas de los que no son profesionales. Los que compartimos temas de interés y APRECIAMOS la discrepancia no sólo les leemos, sino que les leemos en lo que vale toda su dedicación. Personalmente, les puedo llevar la contraria las veces que haga falta, pero jamás leerás en mí un desprecio personal hacia ellos y sus opiniones.

El problema de fondo es entender cómo ha sobrevivido tanto tiempo PTMyA. O entender que las visiones que no encajan con la propia son productivas y necesarias con tal de que sean solventes.

Si se quiere una "línea editorial" o unas ideas sancionadas, para eso está el blog. O foros de nivel más bajo, o con fecha de caducidad. Si se quiere leer solamente que el material americano es el único válido, que todo lo europeo apesta, que el F-35 es un programa sin mácula y de éxito completo asegurado... es fácil. Uno va a blogger.com o a wordpress.com (o a medium.com, aunque ya no esté de moda), monta su blog y publica sus posts.

Eso es perfectamente respetable y apreciable. Por no poner ejemplos cercanos a los que también sigo, pondré éste: http://www.snafu-solomon.com . El blogger es un incansable detractor del F-35. Creo que está muy sesgado, pero con todo lo leo por el esfuerzo que dedica a recopilar material negativo sobre el F-35, que creo importante conocer.

Disculpa por si te he hecho leer tanto. Creo que, con todo, es más respetuoso contigo que emplear "blablabla" o "monserga" hacia opiniones que no compartes. Te lo resumiré: si sólo unos pocos pueden participar en los hilos que te parezcan convenientes, estás cerrando la puerta a los compañeros de reciente incorporación, a los que sólo les dejas las opciones de leer o, a lo sumo, preguntar.

Afortunadamente, actitudes como las que estás demostrando estos últimos días no tienen mucho recorrido en PTMyA. Al contrario de lo que parece hacia mí, yo creo que sí que aportas en los hilos que te interesan. Sólo me resta pedirte en calidad de usuario de PTMyA que te centres en el argumento y que evites la calificación personal de otros compañeros.

[ElPaso]

Tiene sentido lo que argumentas sobre la tranche 1 Roberto, pero me pregunto porque Francia confía en un único caza como el Rafale?, que es, si me apuras algo inferior al Eurofighter.

Por otra parte y en lo referente a mantener dos versiones de un caza, (tranche 1y 2), más costoso me parece lo que hace Australia con sus growler, aparte de los setenta f35 que han comprado, pues son aviones totalmente distintos. También puedo entender que se traten de compras de necesidad, y con carácter interino

pero opciones como las que han optado británicos e italianos con Tifon y F35, solo las puedo entender por los retornos que obtienen vía lineas de montaje y cesion de tecnología, y una chequera más solvente que la nuestra... y nosotros no obtendríamos cesión de tecnología, y como no les vendamos C295 a cambio, los f35 los tendríamos que pagar a precio de mercado.

[PelotonRueda]

Buenas.

Haya paz por favor

Es el inicio de julio .

Saludos.

[Roberto Montesa]

Tiene sentido lo que argumentas sobre la tranche 1 Roberto, pero me pregunto porque Francia confía en un único caza como el Rafale?, que es, si me apuras algo inferior al Eurofighter.

Francia lleva en fuera de juego tecnológico desde que apareció el F15. Pero en tema industrial les ha ido muy bien con dassault. La verdad, es que la quinta generación representa un salto tecnologico tan grande y su politica proteccionista es tan restringente que no se que van a hacer...

Por otra parte y en lo referente a mantener dos versiones de un caza, (tranche 1y 2), más costoso me parece lo que hace Australia con sus growler, aparte de los setenta f35 que han comprado, pues son aviones totalmente distintos. También puedo entender que se traten de compras de necesidad, y con carácter interino

No vayas tan lejos, aqui hemos tenido simultaneamente hasta cinco tipos de aparto. Pero no se trata de eso, si no de qu eel T1 no tiene mucha capacidad de evolucion y son solo 11 monoplazas, por lo que modernizarlos es antieconómico, además los tiempos han cambiado y ya no es admisible ese caos logístico, empezando porque antes no eramos tan expedicionarios.

pero opciones como las que han optado británicos e italianos con Tifon y F35, solo las puedo entender por los retornos que obtienen vía lineas de montaje y cesion de tecnología, y una chequera más solvente que la nuestra...

Salvo casos contados, como suecia, los paises tienen siempre conviviendo dos generaciones, la mas antigua en espera de relevo por la que está en los tableros de dibujo... cuando se da el relevo, el anterior primer espada pasa a ocupar la posicion del veterano (pero aun util) cercano al retiro, y asi sucesivamente.

y nosotros no obtendríamos cesión de tecnología, y como no les vendamos C295 a cambio, los f35 los tendríamos que pagar a precio de mercado.

Conoce el programa FACA ? la integración de INDRA en el desarrollo del AEGIS?

[Orel]

Un detalle:

el T1 no tiene mucha capacidad de evolucion y son solo 11 monoplazas, por lo que modernizarlos es antieconómico

La decisión del EdA de seguirlos mejorando (Drops, OFP-01E, OFP-02E) dice lo contrario. Que por cierto, cada paso incluye continuar homogeneizándolos poco a poco con la T2.

[jupiter]

Tiene sentido lo que argumentas sobre la tranche 1 Roberto, pero me pregunto porque Francia confía en un único caza como el Rafale?, que es, si me apuras algo inferior al Eurofighter.

Básicamente por dos motivos. Intereses industriales y limitaciones financieras.

Tiene una ventaja y un enorme inconveniente.
La ventaja, es que ellos se lo guisan y ellos se lo comen. Desarrollan el programa a medida de sus necesidades y de sus capacidades tecnológicas yo todo lo que invierten se queda en casa, ya que el avión es desarrollado y fabricado casi íntegramente en Francia.

El enorme inconveniente es que se han quedado fuera de juego en la carrera de los 5º.
Justo cuando la mayor parte de la OTAN comiencen a operar el F35 de forma masiva, y el avión esté plenamente operativo, y USA empiece a desarrollar plenamente el 6ª generación, ellos seguirán fabricando Rafale's, que no deja de ser un 4º generación. Con el agravante de que son aviones destinados a tener una vida que ronda los 40 años.

Los socios de EFA terminarán si o si en el F35, Ellos terminarán comiéndose sus Rafalé's hasta mas allá del 2050. Eso si, Dassault seguirá diciéndole a los políticos lo que necesitan comprar.

[JAG63]

La verdad es que no lo veo nada objetivo.... ahora parece que el efa es un avion desfasado que hay que retirar, o poco menos... creo que se le ha ido la mano

Pues poco menos eso es lo que ocurre, como todo buen cuarta por muchos pluses que le queramos añadir está desfasado y conceptualmente excepto para Argentina y similares es algo totalmente superado.

Como he dicho muchas veces para ganarme el odio de la legión de efafans con tanto retraso el cambio nos ha pillado de lleno y nos ha atropellado. Y parece que no soy el único que lo cree y lo dice.

El presente y sobre todo el futuro se llama quinta generación y las anteriores quedan para las rotondas, es ley de vida.

¿Así es la opinión de un experto?

[jupiter]

La verdad es que no lo veo nada objetivo.... ahora parece que el efa es un avion desfasado que hay que retirar, o poco menos... creo que se le ha ido la mano

Pues poco menos eso es lo que ocurre, como todo buen cuarta por muchos pluses que le queramos añadir está desfasado y conceptualmente excepto para Argentina y similares es algo totalmente superado.

Como he dicho muchas veces para ganarme el odio de la legión de efafans con tanto retraso el cambio nos ha pillado de lleno y nos ha atropellado. Y parece que no soy el único que lo cree y lo dice.

El presente y sobre todo el futuro se llama quinta generación y las anteriores quedan para las rotondas, es ley de vida.

¿Así es la opinión de un experto?

De uno no. De todos los que de verdad saben de aviones, especialmente de los que los operan día a día, y si no te lo crees, pregúntate cuantos países occidentales dentro de la OTAN, plantean, hoy 1 de julio del 2017, comprar mas aviones de 4º generación nuevos de fábrica.
Ya te lo digo yo. Ninguno.

Y los existentes seguirán volando hasta que no den mas de si, como ha ocurrido siempre. Pero por mucho que nos emperremos, la realidad es que estamos viviendo un cambio generacional de los 4º a los 5º. Y como en todos los cambios generacionales, la generación anterior queda obsoleta.
Eso no quiere decir que haya que tirarlos a la basura, ni que no puedan volver a volar. Sencillamente ya no serán la punta de la lanza, papel que recaerá en los 5º generación.

[Tercio norte]

Ya te digo yo uno a bote pronto, francia

[jupiter]

Ya te digo yo uno a bote pronto, francia

Se te ha olvidado el BA DUMMMM TSSSS.

Vuelve al final de la página anterior de este mismo hilo, hace exactamente 3 mensajes y menos de de una hora y media y lo entenderás.

[PelotonRueda]

Buenas.

Básicamente por dos motivos. Intereses industriales y limitaciones financieras

Yo añadiría una mas, de verse superado el Rafale, creo que ya intervendría lo nuclear.

Saludos.

[poliorcetes]

Buenas.

Básicamente por dos motivos. Intereses industriales y limitaciones financieras

Yo añadiría una mas, de verse superado el Rafale, creo que ya intervendría lo nuclear.

Saludos.

Y es que al final tenemos un problema recurrente: ¿Cuáles van a ser los adversarios de los monoplazas en el futuro? ¿Contra qué se van a enfrentar? ¿Qué amenazas van a tener que superar?

El ejemplo de Francia es muy bueno por lo acotado. Si a 20 años vista, un adversario le plantea una amenaza a Francia con la que no puede lidiar con sus Rafales, es muy probable que dicho adversario tuviera que afrontar la posibilidad de que volaran las nukes.

Francia, por sí sola, no va a tomar la posición contraria y enfrentar a un adversario simétrico, que en nuestros días sólo son los que tienen capacidad nuclear.

¿Necesita Francia cazabombarderos de quinta generación?

A mí la respuesta no me parece ni mucho menos evidente, y quizás nos pone ante un escenario no previsto y difícil de aceptar.

Insisto: no digo que Francia no necesite 5as. Digo que no es evidente, objetivo o innegable que lo necesite en una generación