Cazas futuros, la sexta 6ª generación

[Meteco]

...porque imagino sabrás EEUU que es la soberana, la que decide sobre el F-35, les ha dado puerta por su affaire con el S400.

...llega Israel necesita pedirle permiso a a EEUU y otra pila de países para tocar al F-35.

Y todo el mismo día. No creo que hagan falta más comentarios.

Ah, sí. Uno sobre que no hay motivos para alterarse leyendo a determinados foreros.

[Pathfinder]

Calma. Puesto que las posturas están claras, pienso que es un buen momento para tomar un respiro antes de que este hilo se nos vuelva a ir de las manos.

Gracias por la colaboración.

No pasa nada, Champi. Por mi parte no hay ningún problema con Milites. Solo es un cambio de pareceres.

[Pathfinder]

Pues no. España es soberana con los EFAs, lo va a ser con el FCAS, España tiene empresas punteras en aviación, cada vez más, España gana mucho dinero desde hace 25 años con la aviación militar, España tiene socios, y no amos, y los cazas de España, Europa, China, y USA se fabrican con materiales y componentes mundiales.

No es lo mismo y lo sabes.

EEUU, y solo EEUU por medio de su DoD (departamento de defensa) solicitó el diseño y construcción de lo que fue conocido como el JSF.
Hubo un concurso en el que se presentaron 2 propuestas, resultando ganadora la propuesta del X-35, ahora F-35.

Posteriormente, se abrió el programa para que otros países que estuviesen interesados en el producto, pudiesen participar, no solo en su compra, sino de sus beneficios económicos participando en parte de su producción. Canadá es el ejemplo de un país que hasta hace poco no había adquirido un solo avión y sin embargo sus empresas estaban beneficiándose del programa JSF.


EEUU es la única soberana de ese producto, tanto como lo es del F-22, aunque lleve asientos Martin Baker. Cuando un tercer país necesita comprar un F-35, negocia con el gobierno de EEUU. EEUU tiene capacidad para producir hasta el último tornillo de un F-35, no depende de nadie, en caso de tener que sustituir a algún proveedor extranjero.



El caso Eurofighter es diferente. 4 países en conjunto diseñan y producen un avión conocido como Typhoon. Ese avión por decirlo de alguna manera necesita para su venta a terceros del beneplácito del resto de socios. Y eso es así, como ha quedado demostrado en el veto de los alemanes a la posible venta de nuevos Typhoon a Arabia Saudí. En su momento no hubo problemas para la venta, pero Alemania cambió de opinión con el asesinato de Kashogui, y no llega con que UK, Italia y España estén de acuerdo.

Si España, se llevase mal con alguno de los socios, éste podría vetar la venta de su parte de componentes y España no podría sustituirlos por producción propia. Quizás UK podría sustituir la producción española con tiempo y dinero, nosotros no podríamos. No llega con que te dejen apuntes técnicos ni blueprints...

Si España comprase el F-35 y decidiese venderlo de 2º mano a Argentina necesitaría el visto bueno de EEUU. Pero si España decidiese vender Typhoon T1 a Argentina, necesitaría el visto bueno de UK ( no se lo daría), Alemania e Italia.


No es que eso sea algo que a España le vaya a suceder el tener problemas, por eso como tantas veces digo, sacar a relucir los problemas del F-35 porque lo vende EEUU, cuando tendríamos iguales problemas con el Typhoon no tiene sentido alguno, primero porque todos esos países son aliados y es una hipótesis nada realista, y segundo porque en caso de suceder, España tendría los mismos problemas fuese F-35 o Typhoon, se quedaría sin repuestos en cuanto fuese vetado por alguno.

Hace años España tuvo que pedir permiso a EEUU para la venta de aviones CASA de transporte a la Venezuela de Chavez. Éstos llevaban propulsores de EEUU. Argentina tenía interés en el FA-50 coreano, pero UK dijo que no autorizaba la venta con componentes de origen UK, a los coreanos la sustitución ya no les salía a cuenta económicamente. EEUU está interesado en la venta de F-16 de 2º mano a Argentina y puede hacerlo porque sus componentes son made in USA.

Unos tienen soberania, otros no, España llega a dónde llega. Hay que saber bien de nuestras limitaciones y no creerse lo que no es.

La única ventaja del Typhoon sobre el F-35 para un país como España, es que España puede realizar cambios o introducir mejoras sin necesidad de contar con la contratista principal. Es una ventaja, pero ventaja que no nos ha dado réditos a día de hoy, viendo que al final seguimos necesitando de terceros para hacer cosas importantes en el avión y 20 años después seguimos con lagunas importantes en A/S.

[optimist]

Dejando a un lado los sistemas FMS que compramos, ¿queremos contar el número de sistemas de armamento que Australia tiene en asociación con EE.UU.?
Empecemos por el F-35, el P-8A, el MQ-4C, el torpedo CBASS, el interferente AN/ALQ-249 NG, los hipersónicos y, por supuesto, el submarino nuclear con EE.UU. y el Reino Unido.

[yasiw]

Mejor no desviarse de la temática central del hilo.
La participación nacional vs. Internacional en distintos sistemas ya existentes seguro que encontraría mejor acomodo en otros hilos.
Saludos

Enviado desde mi SM-A715F mediante Tapatalk

[Meteco]

En el caso del nuevo avión de 6ª en el que participa España (para dejar tranquilo a yasiw sobre el hilo y su pertinencia) parece que se ha aprendido la lección, o que Francia las ha visto venir y, de manera acertada, ha conseguido que se apruebe que las ventas serán libres. Recalco lo de que ha conseguido, porque odiaría ver que alguien dice que Francia ha impuesto o que Francia ha colado de rondón. Aquí, los que se sientan a la mesa no son tontos, por ninguna de las partes y hasta es posible que a Alemania le haya venido muy bien la propuesta francesa para auto justificarse llegado el caso.

Volvemos a las andadas mareando la perdiz y mezclando churras con merinas:

No es que eso sea algo que a España le vaya a suceder el tener problemas, por eso como tantas veces digo, sacar a relucir los problemas del F-35 porque lo vende EEUU, cuando tendríamos iguales problemas con el Typhoon no tiene sentido alguno, primero porque todos esos países son aliados y es una hipótesis nada realista, y segundo porque en caso de suceder, España tendría los mismos problemas fuese F-35 o Typhoon, se quedaría sin repuestos en cuanto fuese vetado por alguno.

La distancia entre no poder vender un EFA a un tercero y quedarse sin repuestos es abismal, infinitamente mayor que la que existe ente que EEUU no nos venda un sistema o nos deje sin repuestos.

Luego hay otros problemas que no se han tratado, importantísimos para los nuevos desarrollos y la evolución de los existentes. Es la cuestión de los materiales. El titanio con Rusia, las tierras raras con China. Y aquí curiosamente quien tiene más problemas en potencia es EEUU. Pausadamente se podría pensar que el volumen de estos elementos es muy pequeño en comparación con otras industrias. Sin embargo ejemplos hay de que esta cuestión ha tenido su importancia, por ejemplo en el tema de la construcción de aviones espía.

Finalmente, en la cuestión de la evolución de los aparatos una vez fabricados, esto va avanzando. Se han hecho cosas en función del dinero, la necesidad y las estructuras existentes. Creo que los resultados pueden indicar tanto al Mindef como al de industria como al EdA que es un campo en el que merece muy mucho la pena invertir y que se desarrolle. Evidentemente el FCAS será una gran oportunidad dado que por concepto será una plataforma en la que haya que estar constantemente trabajando, tanto en los nuevos aparatos como en los que formen parte del ecosistema.

[Atticus]

¿queremos contar el número de sistemas de armamento que Australia tiene en asociación con EE.UU.?

Define "asociacion". Porque igual estamos frente a la famosa barrera idiomatica. Asociacion es cuando lo fabricas entre dos. Cuando te limitas a comprar lo que te ofrezcan no eres "asociado", eres "cliente" a secas.

Francia las ha visto venir y, de manera acertada, ha conseguido que se apruebe que las ventas serán libres.

El primer aliviado de eso no es Francia, es la propia Alemania. Alemania tiene todavia muchas cuestiones/contradicciones que se derivan de su historia reciente de division y perdida de una guerra mundial. Para estas cosas no ha sido un "pais normal". Y añado que me parece muy bien que asi haya sido. Pero ahora tiene que ir pillando "velocidad de crucero" como pais "normal". Ya sabeis... comillas, comillas.

En cualquier caso, la discusion sobre si merece la pena tener la maxima autonomia posible ya roza lo esperpentico. Esos, que se suponen "modelos a seguir" (mas bien "a comprar") no dejan pasar ni una a la hora de ser autonomos en todo lo que puedan. Si antes hemos bajado al ridiculo de discutir si el JSF incorporaba elementos extranjeros, bueno es recordar que el follon de los componentes chinos viene de que los USA haran lo que sea por mantener esa autonomia, e incorporar elementos chinos va en contra. Por supuesto alguien creera que no comprar imanes chinos forma parte de la lucha por la libertad...¡candidos ellos!

En la proxima generacion de aviones (la de los quinta que funcionen) no se va a disminuir el grado de autonomia. De hecho, los programas multinacionales no son mas que la unica manera que muchos paises vemos de alcanzar esa autonomia obteniendo a cambio sistemas del maximo nivel posible. Autonomo ya no hay nadie. Ningun pais. Pero no es lo mismo ser el comprador, llave en mano, de un F35 que ser el cofabricante del proximo sistema de combate de nivel mundial. Y discutir eso es absurdo y esperpentico. Y que nadie me venga ahora a decir que si es lo mismo porque te compran tornillos de tres y medio para el gordito. Si mañana se los pueden comprar a otro primo, no es lo mismo.

[champi]

El F/A-XX entra en la fase de maduración: https://aviationweek.com/defense-space/ ... -companies

Brian Everstine August 27, 2023

SPARKS, Nevada---The U.S. Navy’s secretive next-generation fighter program has completed concept refinement and has moved into a design maturation phase, while the service has officially announced the companies vying for the contracts.

Confirming the long-expected names, the Navy announced Aug. 26 that Boeing, Lockheed Martin and Northrop Grumman are in the running for the airframe, while GE Aerospace and Pratt & Whitney are competing for the engine.
...
The potential engine providers are the same for the U.S. Air Force’s program, however the Navy has been more secretive about this development as well. The Air Force is undertaking a program called Next Generation Adaptive Propulsion for its NGAD.

During a panel discussion Aug. 26 at the Tailhook Symposium here, Cmdr. Mark Cochran, the F/A-XX requirements officer in the Navy’s Air Warfare Division N98, says the Navy is prioritizing operational reach on top of operational capacity for the program. This means a family of systems, coupled with Collaborative Combat Aircraft, to counter advanced threats at long distances.

The F/A-XX needs to use advanced weapons and datalinks, with planners focusing on what apertures will be on the aircraft for sensing and communications.

In July, the White House connected the F/A-XX program with a special access program in the budget called Link Plumeria. This classified program is the Pentagon’s fourth-largest research and development program, with $11.5 billion for fiscal 2023-2027 included in the Defense Department’s recent budget request.

[Orel]

...y yo para recordarte, que España en tecnología aeronáutica depende de terceros y no tiene soberanía sin contar con terceros. El único en Occidente que dispone de ello es EEUU, el resto hace lo que puede, unos más (Francia, UK..) y otros menos (España).
...
La soberanía de España es limitada necesitando contar con terceros países, como es el caso del Typhoon, aquí hablamos de aviones, no de escopetas. Yo nunca pongo esto (la soberania) como una cosa positiva ni negativa a la hora de comprar Typhoon, F-35 o FCAS, porque sé lo de nuestras limitaciones. Lo que no me puede venir nadie es a vender la película de que con el F-35 no somos soberanos, pero sí lo somos con el Typhoon.

Y venimos para recordarte que la soberanía no es "total o nula", hay grados, se puede tener más o menos, y de lógica se tiene más en cosas tuyas o más participadas por ti. Y que es un hecho que España tiene mucha más soberanía sobre el Eurofighter que la que tendría sobre el F-35 y por supuesto que es algo positivo. No reconocerlo sería por favorecer al F-35.
Un ejemplo meridiano: España, al contrario de lo que crees, no necesita contar con ningún tercer país para hacer una modificación de software relevante al EFA. Sin embargo, di ahora si podríamos hacer lo mismo con el F-35, sin permiso de un tercero, hacerlo aquí en España, con personal nuestro y certificarlo aquí.

Chao

[jupiter]

...y yo para recordarte, que España en tecnología aeronáutica depende de terceros y no tiene soberanía sin contar con terceros. El único en Occidente que dispone de ello es EEUU, el resto hace lo que puede, unos más (Francia, UK..) y otros menos (España).
...
La soberanía de España es limitada necesitando contar con terceros países, como es el caso del Typhoon, aquí hablamos de aviones, no de escopetas. Yo nunca pongo esto (la soberania) como una cosa positiva ni negativa a la hora de comprar Typhoon, F-35 o FCAS, porque sé lo de nuestras limitaciones. Lo que no me puede venir nadie es a vender la película de que con el F-35 no somos soberanos, pero sí lo somos con el Typhoon.

Y venimos para recordarte que la soberanía no es "total o nula", hay grados, se pude tener más o menos, y de lógica se tiene más en cosas tuyas o más participadas por ti. Y que es un hecho que España tiene mucha más soberanía sobre el Eurofighter que la que tendría sobre el F-35 y por supuesto que es algo muy positivo. Lo que pones es todo sesgado para favorecer al F-35.
Un ejemplo meridiano: España, al contrario de lo que crees, no necesita contar con ningún tercer país para hacer una modificación de software relevante al EFA. Sin embargo, di ahora si podríamos hacer lo mismo con el F-35, sin permiso de un tercero, hacerlo aquí en España, con personal nuestro y certificarlo aquí.

Chao

En realidad, el EdA no hace ninguna modificación relevante sin contar con personal de Airbus, algo que no sucedía con los bizcochos,por ejemplo, cuya MLU fue realizada íntegramente en las maestranzas por personal del EdA.

Eso no quita que sea cierto que con el EFA se tenga más independencia que con el F35, si se llegase a comprar.
La pregunta es si esa supuesta independencia compensa las capacidades que aportaría el F35.
Los otros países del consorcio EFA lo tienen bastante claro

[Meteco]

La pregunta es si esa supuesta independencia compensa las capacidades que aportaría el F35.
Los otros países del consorcio EFA lo tienen bastante claro

No creo que sea cuestión de tratarse de una pregunta. Lo importante es que es una característica de la compra. Se tiene en cuenta y se valora.

[Atticus]

En realidad, el EdA no hace ninguna modificación relevante sin contar con personal de Airbus,

Bueno, el EFA es de Eurofighter Gmbh. Airbus es solo una de las principales industrias subcontratadas. Dicho lo cual...Evidentemente que se cuenta con la industria que te ha diseñado el avion, pero es un poco simplon olvidar que esa relacion en España va un tanto al reves: son las industrias las que van un poco a remolque de lo que sale del CLAEX.

La pregunta es si esa supuesta independencia compensa las capacidades que aportaría el F35.
Los otros países del consorcio EFA lo tienen bastante claro

No creo que sea cuestión de tratarse de una pregunta. Lo importante es que es una característica de la compra. Se tiene en cuenta y se valora.

Es que dificilmente la posicion de Rumania, incluso la mucho mas tecnologica Noruega, es la misma que la de España. Rumania, por ejemplo, tiene cero industria en la practica. Tanto le da comprar EFA como JSF. Ninguna de las dos opciones le da o le quita nada en lo industrial/economico. Si no tienes industria que genere y todo el dinero va a salir fuera compres lo que compres.... Ellos se van a comer los doscientos millones largos que cuesta incorporar un avion si, o si. Y el F35, funcione o no, tiene una dimension politica que el EFA no puede darle. Si tienes eso claro.... Y que conste que eso no quita el que tambien este quedando clarinete el segmento del autodenominado furtivo: paises tipo Rumania. Que no dejan de ser los viejos paises que compraban cazabombareros ligeros o medio/ligeros. Vamos, F16 y Mig21.
Las naciones del segmento alto de la industria estan fuera de esas consideraciones. Al ser desarrolladoras tienen acceso a aviones de los segmentos altos de manera mucho mas asequible que los demas. Tienen, ademas, que aprovechar unas infraestructuras tecnicas y humanas del copon y no pueden amenazarlas por una futilidad. Recorrer el camino de España, que pasa de ser una mierda pinchada en un palo a estar entre las punteras del mundo... bien. Recorrer el camino de Holanda, que pasa de ser una potencia aeronautica mundial a ser mera subcontrata (y de milagro) en programas donde apenas dice nada y sin capacidad de decision en ninguna parte, habiendo perdido por el camino buena parte de aquellos tejidos.... mal.

[Orel]

...y yo para recordarte, que España en tecnología aeronáutica depende de terceros y no tiene soberanía sin contar con terceros. El único en Occidente que dispone de ello es EEUU, el resto hace lo que puede, unos más (Francia, UK..) y otros menos (España).
...
La soberanía de España es limitada necesitando contar con terceros países, como es el caso del Typhoon, aquí hablamos de aviones, no de escopetas. Yo nunca pongo esto (la soberania) como una cosa positiva ni negativa a la hora de comprar Typhoon, F-35 o FCAS, porque sé lo de nuestras limitaciones. Lo que no me puede venir nadie es a vender la película de que con el F-35 no somos soberanos, pero sí lo somos con el Typhoon.

Y venimos para recordar que la soberanía no es "total o nula", hay grados, se pude tener más o menos, y de lógica se tiene más en cosas tuyas o más participadas por ti. Y que es un hecho que España tiene mucha más soberanía sobre el Eurofighter que la que tendría sobre el F-35 y por supuesto que es algo muy positivo. Lo que pones es todo sesgado para favorecer al F-35.
Un ejemplo meridiano: España, al contrario de lo que crees, no necesita contar con ningún tercer país para hacer una modificación de software relevante al EFA. Sin embargo, di ahora si podríamos hacer lo mismo con el F-35, sin permiso de un tercero, hacerlo aquí en España, con personal nuestro y certificarlo aquí.

En realidad, el EdA no hace ninguna modificación relevante sin contar con personal de Airbus, algo que no sucedía con los bizcochos,por ejemplo, cuya MLU fue realizada íntegramente en las maestranzas por personal del EdA.
Eso no quita que sea cierto que con el EFA se tenga más independencia que con el F35, si se llegase a comprar.
La pregunta es si esa supuesta independencia compensa las capacidades que aportaría el F35.
Los otros países del consorcio EFA lo tienen bastante claro

Jupiter, estás errado menos en la segunda frase.

Para empezar hay que saber que entonces EADS (y otras empresas) fue clave para llevar a cabo la MLU de los Bizcochos, es que fue el contratista principal, como es normal. Lo que hizo por su cuenta el EA fue precisamente lo que dije: el software central.

Lo mismito que ha hecho el EA con el de EFA T1 y que ya está haciendo con el de T2/3. De hecho, el CLAEX tiene sus propios RIG de aviónica del EFA. Por tanto, el EA sí hace modificaciones relevantes de su software por su cuenta.
Y olvidabas también que en los paquetes de software comunes ya se incluyen requisitos del EA, y que parte de dicho software está hecho en España para todos los socios, porque el avión es también nuestro. Los OFP del fabricante del F-18 no llevaban requisitos del EA ni partes fabricadas en España.

Pero es que además, aún contando con Airbus, no tiene nada que ver. Por la sencilla razón de que, sin necesitar autorización de terceros, tiramos también de Airbus España para modificar en España nuestros EFAs.
Sin embargo con el F-35, como bien nos recordaron hace poco, no sería ni de lejos lo mismo: para empezar te tiene que autorizar EEUU. Tras esa diferencia abismal, si lo autoriza, nos lo hará Lockheed en EEUU o, como mucho, personal tuyo destacado allí colaborando con ellos.

Nadie ha dicho que esa mayor independencia (nada de "supuesta", no sesgues) "compense" las bondades del otro, si no que es una ventaja relevante para un socio EFA sobre el F-35, y negársela es un sesgo enorme.

Y por último, vuelve a ser sesgado dejar caer que porque Alemania (¿y España?) compren algunos F-35, eso reduzca la valía o interés en tener mayor autonomía. Porque RU e Italia son socios desde los inicios del programa JSF, no teniendo nada que ver con lo tratado.

Lo que queda claro es el interés en pretender negar una ventaja innegable (mayor soberanía) porque no cae del lado del F-35.

Bye

[Meteco]

Es que la cosa pienso que la cosa va al revés de como dice jupiter.

Unos aprendices se encuentran con que le pueden meter mano a un bicho de los pata negra deciden hacerlo. Sale bastante bien, pero es algo que han hecho para ellos y tiene poco más recorrido, aún más teniendo en cuenta que la mayoría de los vecinos optaron por el otro pata negra que se desarrolló en la misma época.

Los aprendices ya no son aprendices, tienen la suficiente competencia y están metidos en otro programa, así que son un pata más de la fuente de la que salen las nuevas implementaciones del avión. Los británicos se ponen a hacer sus cosas y algunos los ponen como ejemplo, incluso las implementan en los nuevos softwares si el cliente lo pide. A jupiter parece que le sorprende que los británicos puedan hacer eso y los españoles no.

Bueno, tal vez los británicos y el resto miren las implementaciones españolas con el mismo interés que los del Claex puedan mirar las nuevas implementaciones cuyo origen son los demás miembros.

[champi]

Cambios en la propuesta tripulada de Boeing de 6ª generación: https://twitter.com/BoeingDefense/statu ... 6624389581




Antes: https://asiatimes.com/2023/06/us-ngad-f ... ke-flight/


Cada vez se ven más diseños con un mayor alargamiento alar y menos deltas puras, lo que parece indicar que se prioriza el alcance y no la velocidad punta. De todos modos, hay que esperar a ver por qué se van decidiendo realmente.