FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

[Meteco]

Te he pedido por favor, muchas veces, que no cites más mis mensajes.

Y yo te he explicado, muchas veces, por que no puedes pedir eso. Otra cosa diferente es que me ignores, a lo que tienes perfecto derecho. Pero a decir a los demas lo que pueden o no pueden hacer... pues no. Ah, no tengo que gustarte. Estas cosas no funcionan asi. Fin.


Exagerais mucho. Podeis repetir el mismo discurso con cada generacion anterior. Y siempre con bastante desacierto, ya que estamos, porque las diferencias nunca han sido tantas en la realidad. En la publicidad ya es otra cosa. Y en las cabezas de algunos... eso queda para la observacion medica. Dais por supuesto que los americanos van como veinte años por delante cuando, en la realidad, han sido incapaces de llevar esa supuesta superioridad al campo del uso diario. Los aviones tan presuntamente superiores son una montaña de problemas que los convierte practicamente en inusables. Yo ahi no veo superioridad por ninguna parte. Y a poco que lo reflexioneis, lo que no te salen son dos decadas de golpe... Ya sabeis lo que yo siempre digo y que en el fondo sabeis que es cierto: la sexta generacion no existe, solo son quintas que funcionen. Tanta superioridad de financiacion y recursos no se refleja realmente de manera lineal. Aun gastando veinte veces mas que el resto, no son veinte veces mejores que nadie. Y a veces, muchas, meten la pata hasta el corvejon. La historia de como han ido gastando los dineros en defensa los ultimos veinte años es una historia de terror o de risa dependiendo de si eres americano o lo ves desde fuera. Y a ver quien me lo niega....

A lo mejor meto la pata por ignorancia, pero no me tenías muy convencido (y aún no lo estoy con el tema del F-35). Sin embargo he pensado en el F-22 y ese sí que parece ser un camino que ha llevado a un muro. No digo que no se pueda extraer nada, porque ya ha servido, pero como plataforma va a ser única, sin ningún tipo de sucesor. Puede que sea un demostrador muy caro.

[Orel]

Coincido bastante con la opinión de mi amigo Christian, pero especificando que no se refiere a todo el programa FCAS, ni siquiera al NGWS del FCAS, si no en concreto al caza tripulado NGF.
Es decir, estando bastante de acuerdo en eso, no significa que yo no apoye plenamente el desarrollo del resto del FCAS: de toda una familia de drones y sus IA's, sensores y furtividad (remote carriers y otros); de las MLU de EFA y Rafale; de aviones multiplicadores de toda clase (derivados de actuales y nuevos); de satélites; de toda una nueva "nube informacional de combate", con su nueva tecnología de ciberseguridad, etc., etc. Tengamos en cuenta que hasta los actuales programas NGAD/FCAS's ningún otro programa ni europeo ni mundial incluía tantas cosas. No es sólo el caza, ni mucho menos. Y por supuesto, si el desarrollo de este caza se acelera (no para los 2040 y menos aún para los 2050) y abarata, adelante.

Yo en general creo que habría mucho que matizar en el artículo, y de este comentario de Orel me genera una duda, es posible concibir el resto del FCAS sin el NGF? Pareces decir a tope con desarrollar el FCAS menos el NGF, ese sólo si es barato y se adelanta, el resto lo que haga falta. Pero yo no le veo demasiado sentido a esa aproximación, es que a mí me parece que ese futuro caza es una parte fundamental. Para mí aquí la principal gracia del asunto es lo de ser un sistema de sistemas, pero todo comunicándose y trabajando de manera colaborativa. No creo que sea fácil meter otro caza desarrollado por otros países así como así en la red que se quiere crear, creo que tendría más sentido desarrollarlo ya de manera conjunta.

Hola Rufo, vaya por delante que me gustaría que el NGF saliera adelante, en buenas condiciones.
Y por supuesto que es posible concebir el resto del FCAS -que es la mayoría- sin el NGF. Es más, como muestra EEUU, se está tendiendo para futuro a cada vez menos tripulados y más drones de combate. (Este año la USAF ha afirmado que es posible que del caza tripulado del NGAD compren poco más de un centenar costando cada uno varios cientos de millones... junto a miles de drones de toda clase).

E integrar un caza tripulado hecho por aliados OTAN y/o UE se ha hecho siempre, y hacer las redes compatibles es algo que ya debería estar contemplado. Es como pensar que los cazas yanquis y europeos hoy día no trabajan usando redes comunes (Havequick, MIDS/Link-16, Rover, IFF 5/S...). Es cierto que muchos de esos estándares son yanquis, por la sencilla razón de que para los demás era más fácil acogerlos que pagar para hacer propios, pero siempre puede compatibilizarse.

Lo relevante: El futuro NGF caza TRIPULADO es importante, desde luego, pero para mí no es condición "sine qua non". No olvidemos que por cada uno de ellos, deberían tenerse varios cazas NO TRIPULADOS, drones de combate. Para los que hay que desarrollar -individualmente o en combinación- lo mismo que para el tripulado: furtividad, IA, sistema de arquitectura abierta, reactores modernos, sensores avanzados, etc.
Eso es lo que está costando mucho comprender a los que siguen pensando con mentalidad mayoritariamente tripulada ¡de cara a los próximos 80 años! (Porque si el NGF entra en servicio en 2040-2050, casi seguro llegaría hasta 2090).

Aquí se está hablando de si demostrador del NGF para 2026... ¿y demostradores de distintos tipos de remote carriers? ¡Que tenían que estar ya volando! Y teníamos que estar haciendo pruebas de enjambres y, y... apenas nada, ni Dassault, ni Airbus Alemania, ni Airbus España, ni... Nos cegamos con el tripulado.
Hay que reconocer que Reino Unido va más avanzado en eso.

...EEUU siempre va a ir por delante en casi todo. Mientras EEUU siga invirtiendo en defensa casi más que el resto del Planeta junto, no podemos ni debemos aspirar a ir a la par con ellos cronológicamente hablando. Lo que sí debemos hacer es mantener esa brecha tecnológica con la anchura actual y no permitir que se ensanche. Y para eso, tenemos que desarrollar y fabricar también aquí.
Todo extremo es malo: tanto que todo tenga que ser de aquí a cualquier coste lo cual lleva a ser cautivo e ineficiencias, como que todo tenga que ser comprado fuera lo cual lleva a una dependencia tremenda, militar y tecnológica.

En esto estoy totalmente de acuerdo, es evidente que todo va a salir retrasado con respecto a EEUU, no sólo por el dinero que ponen, es que los puntos de partida no son los mismos ni de coña, Pretender competir mojarles la oreja en estos temas es un entelequia, pero eso no significa renunciar a una industria de defensa fuerte que nos de autonomía, en la mayor medida posible. Eso solo se consigue invirtiendo en desarrollar y fabricar aquí, es más también este tipo de inversiones son importante porque al final quien está poniendo requisitos es el EdA

Coincidimos.

Saludos

[Pathfinder]

Es que la publicidad siempre va en abierto. Si queréis os explico lo que pienso.

Ese articulo esta escrito desde el complejo de boina atornillada y la mala baba.

Todo el que no piense como tú piensa con mala baba Atticus. Da igual la fuente, solo tú eres dueño de la verdad absoluta.

Te he pedido por favor, muchas veces, que no cites más mis mensajes. La última vez que te lo pedí terminé acatando el consejo de OREL y no quise añadirte a ignorados, dado que se dijo que todas las aportaciones eran válidas. Después de bastante tiempo, veo que cometí el error de seguir dándole cuerda al mono, dado que la calidad de los comentarios van en la línea del Troll.

Block.

Aún no he leído el artículo, que conste.

Pero respecto a lo que dice el director de la revista ejércitos, sintiéndolo mucho, no me lo tomo muy en serio. Sabe un montón y se explica muy bien. Pero te recomiendo que veas el video del S-80 en el podcast de PTMyA y luego veas el que tiempo después hizo, creo que con Yago Rodríguez. Este último es relativamente reciente. Resulta increíble que sean la misma persona, no porque diga una cosa en uno y la contraria en el otro. Pero te aseguro que en el primero acabas deseando colgar a unos cuantos, empezando por Trillo, mientras que en el segundo sales incluso con orgullo de lo que la ingeniería española es capaz de hacer. Y no digamos nada del AIP, en el primero es poco menos que un yo me lo guiso y yo me lo como entre las dos empresas que ofertaron la solución y en el segundo, un pequeño problemilla de espacio que milagrosamente se arregló porque en alargamiento del casco proporcionó ese medio metro necesario para colocar el sistema.

Sé que Villanueva es amigo de muchos youtubers y de este foro. Pero supongo que tiene que vender revistas y hay formas de decir las cosas que venden más y formas que venden menos.

Yo creo que un artículo de esa guisa le resta precisamente subscriptores. No es difícil observar, y este foro es una buena muestra, que por lo general la gente se mueve por gustos personales, como quién es fan de un equipo de Fútbol. Un fan de un equipo generalmente lo es sin saber porqué lo es, y defenderá eso a muerte.

Lo mismo pasa en temas de defensa, mucha gente apoya todo o casi todo lo que se haga o compre en España, sin necesitar de un conocimiento sobre aquello que se compra. Si se compra es porque es bueno y punto, y además es lo mejor del mundo. Detrás de gran parte de las opiniones no hay nada o casi nada razonado. Por lo tanto, cualquiera que publique algo en España, ganaría más escribiendo cosas que las masas quieren leer, lo que les gustaría leer.

Hay gente youtuber, o escribiendo que tienen autenticas legiones de seguidores, la razón es que escriben aquello que ese público les demanda. Sino fuese así, tendrían 4 gatos. Ese artículo por lo tanto, y aquellos que son críticos, tienen mucho valor en ser publicados. Independientemente de cuanto acertado pueda ser, porque evidentemente en temas de futuro siempre se juega sobre terrenos movedizos.

Pero cuanto más uno lea, se informe, y muchas veces un foro no es el mejor lugar para ello, más se acercará a la verdad de las cosas. La complacencia y la adulación con falta de autocrítica no son buenas. Cuando eso sucede, se deja de progresar en todos los ámbitos de la vida. En lo militar suele llevar al descalabro como el que le estamos viendo a alguno en Ucrania.

[Orel]

...No es difícil observar, y este foro es una buena muestra, que por lo general la gente se mueve por gustos personales, como quién es fan de un equipo de Fútbol. Un fan de un equipo generalmente lo es sin saber porqué lo es, y defenderá eso a muerte.

Lo mismo pasa en temas de defensa, mucha gente apoya todo o casi todo lo que se haga o compre..., sin necesitar de un conocimiento sobre aquello que se compra. Si se compra es porque es bueno y punto, y además es lo mejor del mundo. Detrás de gran parte de las opiniones no hay nada o casi nada razonado...

Hay gente youtuber, o escribiendo que tienen autenticas legiones de seguidores, la razón es que escriben aquello que ese público les demanda. Sino fuese así, tendrían 4 gatos. Ese artículo por lo tanto, y aquellos que son críticos, tienen mucho valor en ser publicados. Independientemente de cuanto acertado pueda ser, porque evidentemente en temas de futuro siempre se juega sobre terrenos movedizos.

Pero cuanto más uno lea, se informe, y muchas veces un foro no es el mejor lugar para ello, más se acercará a la verdad de las cosas. La complacencia y la adulación con falta de autocrítica no son buenas. Cuando eso sucede, se deja de progresar en todos los ámbitos de la vida. En lo militar suele llevar al descalabro como el que le estamos viendo a alguno en Ucrania.

Coincido en buena parte, siempre que se sea de verdad autocrítico y coherente, sin dobles raseros.
Aparte, objetivamente este foro y su canal de podcast son mejores sitios para informarse que bastantes portales presuntamente profesionales, blogs y canales unipersonales. Militares dixit.
Hay que saber filtrar y no generalizar la minoría que hace ruido. Otra cosa distinta es que a uno no le guste lo que otras fuentes expongan y lo que quede sea criticar el medio.

Saludos

[Rufo]

Hola Rufo, vaya por delante que me gustaría que el NGF saliera adelante, en buenas condiciones.
Y por supuesto que es posible concebir el resto del FCAS -que es la mayoría- sin el NGF. Es más, como muestra EEUU, se está tendiendo para futuro a cada vez menos tripulados y más drones de combate. (Este año la USAF ha afirmado que es posible que del caza tripulado del NGAD compren poco más de un centenar costando cada uno varios cientos de millones... junto a miles de drones de toda clase).

Lo relevante: El futuro NGF caza TRIPULADO es importante, desde luego, pero para mí no es condición "sine qua non". No olvidemos que por cada uno de ellos, deberían tenerse varios cazas NO TRIPULADOS, drones de combate. Para los que hay que desarrollar -individualmente o en combinación- lo mismo que para el tripulado: furtividad, IA, sistema de arquitectura abierta, reactores modernos, sensores avanzados, etc.
Eso es lo que está costando mucho comprender a los que siguen pensando con mentalidad mayoritariamente tripulada ¡de cara a los próximos 80 años! (Porque si el NGF entra en servicio en 2040-2050, casi seguro llegaría hasta 2090).

Te cambio el orden de la cita para ir respondiéndote, espero que no te importe. Yo no lo tengo tan claro como tú. Para mí es evidente que el futuro es el que dices cada vez menos tripulados y más drones de combate, que por cada tripulado debería haber muchísimos más no tripulado yo creo que cualquiera que esté un poco al tanto de lo que está pasando debería coincidir y en eso te doy la razón.

Ahora yo entiendo que al final vas a tener que tener un humano dirigiendo aquello, dando órdenes y tomando decisiones. Haciendo de C2 que controle a toda esa miriada de drones. Veo imposible sacarlo de la ecuación, confiar todo tipo de misiones a controlar los RC desde tierra o lo que veo aún más inverosimil a día de hoy, confiar esa gestion a una inteligencia artificial. Así que para mí si tu quieres diseñar un sistema de sistema, dónde ese operador tenga toda la información que necesita y que te proporciona un RC, una combat cloud... pues o lo metes en la ecuación desde el principio o luego se puede complicar mucho meterlo con calzador.

Es más, la misma cita de la USAF cuenta con ello, dice que por cada miles de drones habrá un caza tripulado, caza que están desarrollando y que va a costar varios cientos millones, a saber lo que le están metiendo pero yo asumo que si esperan gastarse ese dinero es porque consideran que lo necesitan; imagino que no para hacer dogfights sino para hacer de C2 sobre el terreno con garantías. Si ellos lo plantean así, algo habrán visto, que ya tienen F-35 por ejp con una fusión de sensores brutal y todo lo que quieras y que se les queda corto al parecer. Para mí una información importante de la cita de la USAF es que dice seremos capaces de controlar miles de drones con unos pocos cazas, ahora que serán cazas super pepinos.

Por eso yo para esta idea del FCAS, de ser un sistema de sistema, veo condición sine quan non desarrollar también el NGF tripulado; otra discusión que seguramente habría que tener es si pasamos de sistemas de sistemas y desarrollas cada pata por separado, nos centramos en drones, hacemos un UAVs que sean unos pepinos, y luego ya pensamos si se integran o no se integran con el resto. Dicho esto, no hay que desarrollar lo mismo un UAV que un tripulado por motivos obvios, pero vamos que la prueba más clara te la da la cita de la USAF, el tripulado cuesta varios cientos de millones, dudo que alguno de sus drones se les acerquen y seguro que también están metiendoles todo lo que tienen.

E integrar un caza tripulado hecho por aliados OTAN y/o UE se ha hecho siempre, y hacer las redes compatibles es algo que ya debería estar contemplado. Es como pensar que los cazas yanquis y europeos hoy día no trabajan usando redes comunes (Havequick, MIDS/Link-16, Rover, IFF 5/S...). Es cierto que muchos de esos estándares son yanquis, por la sencilla razón de que para los demás era más fácil acogerlos que pagar para hacer propios, pero siempre puede compatibilizarse.

Aquí habría mucho que discutir, una cosa es que se comuniquen y puedan pasarse alguna información y otra muy distinta es estar plenamente integrado en el sistema. No sé si estos sistemas ABMS o Combat Cloud daran la misma información, que luego la tendrá que recibir el piloto entiendo que en un display dedicado, amoldado a la información que tiene que recibir. Que aquí yo imagino que estaremos hablando de más cosas que mandarse cuatro datos, que eso se tendrá que comunicar con una IA que ayudará en la toma de decisiones, no sé si valdrá con un mensaje estándar. No digo que no sea posible porque no lo sé la verdad, digo que yo no lo veo tan fácil cómo tú.

Luego está el tema de las comunicaciones furtivas de DataLink furtivo, que si te lo dan no sé hasta que punto compartiran esa info, ni las implicaciones que tiene, que lo mismo si lo tiene medio mundo, aunque sea el medio mundo bueno, deja de ser furtivo y tampoco les interesa demasiado.

Es que yo creo qu luego las cosas no son tan fáciles si no vienen previstas desde el principio, que por ejp el F22 hasta ayer casi no se podía comunicar con el resto de la flota.

Aquí se está hablando de si demostrador del NGF para 2026... ¿y demostradores de distintos tipos de remote carriers? ¡Que tenían que estar ya volando! Y teníamos que estar haciendo pruebas de enjambres y, y... apenas nada, ni Dassault, ni Airbus Alemania, ni Airbus España, ni... Nos cegamos con el tripulado.
Hay que reconocer que Reino Unido va más avanzado en eso.

En esto coincidimos, una cosa es que sea importante y la otra que sólo miremos ese tema.

[Atticus]

Aquí se está hablando de si demostrador del NGF para 2026... ¿y demostradores de distintos tipos de remote carriers?

Pues mucho mas tarde, y es logico. La tecnologia para tripulados esta años luz por delante de los no tripulados. No nos engañemos, por mucho articulo que bordee la ciencia ficcion publicado sobre los remote carriers, a estos todavia les quedan lustros por delante de investigacion y desarrollo. Y, ojo, el conflicto en Ucrania no les esta ayudando precisamente. Que alli todo lo grande que vuela esta yendo a "la cazuela". Sencillamente un programa no puede esperar de brazos cruzados a ver si los otros vectores avanzan o no.

Como decia el señor del casco, no nos dejemos obcecar por ese terror tecnologico. Ya tenemos varios ejemplos de las ultimas decadas donde se ha apostado por "tecnologias rupturistas" que han terminado en... absolutamente nada. En que despues de cuarenta años y miles de millones gastados, los que van a la guerra de verdad son lo que habia hacia esos cuarenta años. Cuidadito como repartimos los esfuerzos, que es de lo que se trata. Esto de los avances en tecnologias no deberia ser "lo pongo todo a rojo impar". Investigar en esas cosas esta bien, hay que hacerlo y eso es obligatorio. Perder la perspectiva obnuvilado por cuatro publicaciones que tienen mas de propaganda que otra cosa.... eso ya....

Yo creo que un artículo de esa guisa le resta precisamente subscriptores.

En este mundo que nos hemos dado... no. Solo tienes que ver lo que se pone en la tele, lo que se publica en los periodicos y de que se habla en la calle. La verdad no vende. Vende la espectacularidad. La realidad ya no le interesa a nadie. (Podeis poner esta ultima frase mia de cabecera a guisa de "clickbait")

[Orel]

Te cambio el orden de la cita para ir respondiéndote, espero que no te importe.

En absoluto

Yo no lo tengo tan claro como tú. Para mí es evidente que el futuro es el que dices cada vez menos tripulados y más drones de combate, que por cada tripulado debería haber muchísimos más no tripulado yo creo que cualquiera que esté un poco al tanto de lo que está pasando debería coincidir y en eso te doy la razón.

Ahora yo entiendo que al final vas a tener que tener un humano dirigiendo aquello, dando órdenes y tomando decisiones. Haciendo de C2 que controle a toda esa miriada de drones. Veo imposible sacarlo de la ecuación, confiar todo tipo de misiones a controlar los RC desde tierra o lo que veo aún más inverosimil a día de hoy...

Es más, la misma cita de la USAF cuenta con ello, dice que por cada miles de drones habrá un caza tripulado, caza que están desarrollando y que va a costar varios cientos millones, a saber lo que le están metiendo pero yo asumo que si esperan gastarse ese dinero es porque consideran que lo necesitan; imagino que no para hacer dogfights sino para hacer de C2 sobre el terreno con garantías...

Por eso yo para esta idea del FCAS, de ser un sistema de sistema, veo condición sine quan non desarrollar también el NGF tripulado...
Dicho esto, no hay que desarrollar lo mismo un UAV que un tripulado por motivos obvios, pero vamos que la prueba más clara te la da la cita de la USAF, el tripulado cuesta varios cientos de millones, dudo que alguno de sus drones se les acerquen y seguro que también están metiendoles todo lo que tienen.

Mayormente estamos de acuerdo, simplemente divergimos en considerar que el NGF sea condición imprescindible para que todo el resto del FCAS merezca y funcione (drones, multiplicadores, satélites, nube de combate...).

Sobre lo demás, destaco "a día de hoy" y "la USAF cuenta" en presente, porque lo que creo que se olvida es que se habla del NGF para entre 2040 y 2050, cuando la USAF pide lo que cito para... antes de 2030.

Por supuesto, el tripulado del NGAD (PCA) lo van viendo más como un C2, gestor del campo de batalla. Pero empezaron con la idea de que fueran más, y según ven el Mundo cada vez contemplan menos cantidad.

Por supuesto, yo no estoy diciendo que los drones lo sean todo, ni lo resuelvan todo, ni que estén a la vuelta de la esquina... pero menos aún lo van a ser si aquí seguimos obcecados con el tripulado y estamos a verlas venir con la miríada de no tripulados que deberían estar ya volando. P.ej. EEUU está al tripulado... y en paralelo tiene docenas de programas de drones de toda clase.

Y eso de "no hay que desarrollar lo mismo para un UAV que para un tripulado por motivos obvios"... es mentalidad actual, no futura. Piensas en drones como "de segunda fila", cuando debes pensar en drones que sean tal cual un tripulado pero sin piloto. Vale, evitas desarrollar la cabina y eso, pero "todo lo gordo" lo tienes que hacer igual. Estructura furtiva, sensores, navegación, comunicaciones, guerra electrónica... Por cierto, dije bien: "individualmente o en conjunto", porque se contempla que un único drón no lleve lo de un caza, si no que sea distribuido. Simplificando: que un drón lleve el radar, otro relé de comunicaciones, otro el arma... y den en conjunto la misma capacidad que tripulados. Pero tienes que desarrollarlo igualmente.

Y por supuesto, como dije lo primero: dado que estamos metidos, yo quiero que el NGF salga adelante y bien. Simplemente creo que si fracasase, no sería el fin del FCAS. O es más, que si fracasase, eso no significaría que no pudiera empezarse un "NGF 2" replanteado que fuese exitoso... y desde luego que no llegue en los '40 hacia los '50.
Porque lo que también promueve esa USAF que citamos es precisamente el desarrollo más ágil para afrontar amenazas más ágilmente cambiantes, usando nuevas técnicas de desarrollo digital mucho más rápido, léanse T-7, PCA y B-21. No esperar 20 años a tenerlo como durante la Guerra Fría.

Aquí habría mucho que discutir, una cosa es que se comuniquen y puedan pasarse alguna información y otra muy distinta es estar plenamente integrado en el sistema. No sé si estos sistemas ABMS o Combat Cloud daran la misma información, que luego la tendrá que recibir el piloto entiendo que en un display dedicado, amoldado a la información que tiene que recibir. Que aquí yo imagino que estaremos hablando de más cosas que mandarse cuatro datos, que eso se tendrá que comunicar con una IA que ayudará en la toma de decisiones, no sé si valdrá con un mensaje estándar. No digo que no sea posible porque no lo sé la verdad, digo que yo no lo veo tan fácil cómo tú.

Luego está el tema de las comunicaciones furtivas de DataLink furtivo, que si te lo dan no sé hasta que punto compartiran esa info, ni las implicaciones que tiene, que lo mismo si lo tiene medio mundo, aunque sea el medio mundo bueno, deja de ser furtivo y tampoco les interesa demasiado.

Es que yo creo qu luego las cosas no son tan fáciles si no vienen previstas desde el principio, que por ejp el F22 hasta ayer casi no se podía comunicar con el resto de la flota.

No lo veo tan fácil, pero no lo veo como justificación para considerar que sin NGF no existirá el FCAS.

¿Si no hacemos un caza tripulado, implica que tenemos que dejar de hacer multiplicadores, nube de combate, drones, satélites, etc.?
Por cierto, hoy día lo que se comparte es mucho más que "alguna información" o "cuatro datos".
Y el F-22 se pidió así: que no fuese nada conectable, para ser menos detectable. Lo otro vino luego al ver que el MIDS/Link-16 no era tan conspicuo pero hacerle cualquier cambio cuesta mucho tiempo y dinero.

Aquí se está hablando de si demostrador del NGF para 2026... ¿y demostradores de distintos tipos de remote carriers? ¡Que tenían que estar ya volando! Y teníamos que estar haciendo pruebas de enjambres y, y... apenas nada, ni Dassault, ni Airbus Alemania, ni Airbus España, ni... Nos cegamos con el tripulado.
Hay que reconocer que Reino Unido va más avanzado en eso.

En esto coincidimos, una cosa es que sea importante y la otra que sólo miremos ese tema.

A eso voy. Si ayudo a centrarnos menos en el tripulado y más a hablar de "sistema de sistemas", me doy con un canto en los dientes.

Saludos

[Chema]

El error es que se siga considerando, como en la década pasada, que la conciencia situacional te la da lo que un caza pueda detectar, cuando lo único que hará, y ya en esta década, será recibir la información que le dará la conciencia situacional a esa persona que lo tripule, porque la información no vendrá de el, sino que la recibirá.

[Pathfinder]

El error es que se siga considerando, como en la década pasada, que la conciencia situacional te la da lo que un caza pueda detectar, cuando lo único que hará, y ya en esta década, será recibir la información que le dará la conciencia situacional a esa persona que lo tripule, porque la información no vendrá de el, sino que la recibirá.

No te entiendo muy bien lo que has querido decir, hablas de que la información le vendrá a través de otras plataformas? si es así, sí, la información viene de los sensores propios del avión y de los sensores de otros aviones. El problema de esto, es la limitación en el trasvase de información, con el Link16 el trasvase de información y rapidez es limitado, nada que ver con el MADL o IFDL del F-35 y F22. Una de las grandes mejoras a futuro va ser precisamente el agrandar estas capacidades cada vez más y de un modo seguro, el manejo de una enorme cantidad de datos en tiempo casi real entre decenas de aviones u otros recursos.

[Meteco]

El error es que se siga considerando, como en la década pasada, que la conciencia situacional te la da lo que un caza pueda detectar, cuando lo único que hará, y ya en esta década, será recibir la información que le dará la conciencia situacional a esa persona que lo tripule, porque la información no vendrá de el, sino que la recibirá.

No te entiendo muy bien lo que has querido decir, hablas de que la información le vendrá a través de otras plataformas? si es así, sí, la información viene de los sensores propios del avión y de los sensores de otros aviones. El problema de esto, es la limitación en el trasvase de información, con el Link16 el trasvase de información y rapidez es limitado, nada que ver con el MADL o IFDL del F-35 y F22. Una de las grandes mejoras a futuro va ser precisamente el agrandar estas capacidades cada vez más y de un modo seguro, el manejo de una enorme cantidad de datos en tiempo casi real entre decenas de aviones u otros recursos.

Todo es relativo. Si el paradigma a día de hoy es la fusión de sensores para dar al piloto, o al humano en general, información procesada, el problema está actualmente en la capacidad de procesamiento, no en la entrada de datos ni, si los datos finalmente proporcionados son de calidad, en lo que recibe el humano. Es decir, si el humano recibe información de calidad es porque los datos se procesan de manera adecuada. Eso puede significar que una plataforma puede dar excelente información sin un gran consumo de datos en la transmisión. Internet está lleno de tecnologías de ese tipo.

Así que el problema actualmente es la falta de sistemas, terrestres, aéreos o marítimos, capaces de dar la información procesada y menos de los sensores capaces de proporcionar información. Dar información a lo bruto solo puede darse en el actual momento de transición en el que los sistemas enviarán lo que tienen sin un procesado correcto. A futuro la información estará procesada y el paradigma habrá cambiado.

Así que hay dos maneras de enfrentarse a esta situación. O bien se busca algún tipo de fusión y se amplia la capacidad de comunicaciones o bien se espera a contar con una base de plataformas capaces de transmitir menos información porque ya estará procesada. Como nosotros, nuestro entorno, aspira a no tener que esperar, tendremos que meternos en este cambio de paradigma y atender a ambas maneras.

[Pathfinder]

El error es que se siga considerando, como en la década pasada, que la conciencia situacional te la da lo que un caza pueda detectar, cuando lo único que hará, y ya en esta década, será recibir la información que le dará la conciencia situacional a esa persona que lo tripule, porque la información no vendrá de el, sino que la recibirá.

No te entiendo muy bien lo que has querido decir, hablas de que la información le vendrá a través de otras plataformas? si es así, sí, la información viene de los sensores propios del avión y de los sensores de otros aviones. El problema de esto, es la limitación en el trasvase de información, con el Link16 el trasvase de información y rapidez es limitado, nada que ver con el MADL o IFDL del F-35 y F22. Una de las grandes mejoras a futuro va ser precisamente el agrandar estas capacidades cada vez más y de un modo seguro, el manejo de una enorme cantidad de datos en tiempo casi real entre decenas de aviones u otros recursos.

Todo es relativo. Si el paradigma a día de hoy es la fusión de sensores para dar al piloto, o al humano en general, información procesada, el problema está actualmente en la capacidad de procesamiento, no en la entrada de datos ni, si los datos finalmente proporcionados son de calidad, en lo que recibe el humano. Es decir, si el humano recibe información de calidad es porque los datos se procesan de manera adecuada. Eso puede significar que una plataforma puede dar excelente información sin un gran consumo de datos en la transmisión. Internet está lleno de tecnologías de ese tipo.

Así que el problema actualmente es la falta de sistemas, terrestres, aéreos o marítimos, capaces de dar la información procesada y menos de los sensores capaces de proporcionar información. Dar información a lo bruto solo puede darse en el actual momento de transición en el que los sistemas enviarán lo que tienen sin un procesado correcto. A futuro la información estará procesada y el paradigma habrá cambiado.

Así que hay dos maneras de enfrentarse a esta situación. O bien se busca algún tipo de fusión y se amplia la capacidad de comunicaciones o bien se espera a contar con una base de plataformas capaces de transmitir menos información porque ya estará procesada. Como nosotros, nuestro entorno, aspira a no tener que esperar, tendremos que meternos en este cambio de paradigma y atender a ambas maneras.

La manera en que se realiza la fusión de datos en un 5º es diferente a un 4º, se usan los datos en forma bruta, porque es la mejor manera para obtener los mejores datos de varios sensores, sin que sean éstos los que hagan un primer filtrado de la información o lo que te pasen el track.

Para ello es necesario el uso de buses de datos muy veloces y con gran capacidad de carga de datos y sistemas de comunicación igualmente con una gran capacidad de transmisión. De ahí el MADL o el IFDL. Usar el Link 16 entre F-35 además de ser un problema para la furtividad es un problema para realizar la fusión de datos en tiempo y forma.

De hecho, si un 5º desea pasar info a un 4º ha de hacerlo filtrando primeramente los datos.


Recomiendo estas lecturas:



y

F-35 Data Fusion: How the Smartest Fighter Shares What it Sees
https://www.aviationtoday.com/2018/09/0 ... ta-fusion/

[Atticus]

se usan los datos en forma bruta, porque es la mejor manera para obtener los mejores datos de varios sensores,

Deberia serlo. Pero no lo es. Esa es la tipica "buena idea" practicamente imposible de llevar a cabo. Lo primero es que ya puedes "digerir" los datos dentro del sistema como te de la gana y hasta donde quieras. La capacidad de calculo lo permite. De hecho, es mucho mas facil hacer ese proceso en paralelo y distribuido que centralizado, donde siempre hay un unico sistema que actuara como cuello de botella. Tampoco se esta descubriendo el hilo negro, el procesado en paralelo por lotes y segmentado es la manera en que todas las aplicaciones de alto nivel funcionan hace mucho tiempo. Pero incluso eso... no es el problema. En teoria, puedes montar un "pepino" de ordenador capaz de recibir en crudo y procesarlas todas a la vez (al fin y al cabo, tampoco es que los procesadores multinucleo y el multihilo sean una novedad) para despues volverlas a mascar y sacar una informacion pertinente. Ese no seria el problema. El problema es como mantienes actualizado el total. Si todos los subsistemas mandan en crudo la informacion a una central, esa central tendra que estar completamente al dia del estado de ese subsistema. En cuanto se introduzca una minima modificacion que mejore, por ejemplo, las capacidades del IRST, esa modificacion tiene que ser implementada inmediatamente en la central. Y tiene que ser probada. Y tiene que ser compatible con el resto de subsistemas del avion. No puede haber colisiones entre nada. Y eso facil no es precisamente. Sobre todo cuando todos esos subsistemas tienen a su padre y a su madre. Y papa y mama no se hablan porque son competidores.
Al final, el metodo mas eficaz para estas cosas es justo el contrario. Que los datos se traten en la medida de lo posible en "local". Que cuando salgan del subsistema lo hagan todo lo "mascados" que sea posible. Asi puedes definir unos estandares de salida que no se vean mediatizados ni por el resto de los subsistemas ni por el funcionamiento interno del que estemos hablando. Y si dentro de diez años tienes que modernizar, lo unico que tienes que hacer es "sacar la caja vieja" y meter la nueva. Y lo unico que tienes que tocar en "la central" es lo que se hayan modificado esos estandares. El lado estrecho del embudo.

A ver.... Tampoco estamos hablando de hipotesis. Tenemos sistemas que funcionan distribuidos. Y tambien tenemos sistemas de armas que no funcionan centralizanado. Si aqui no hay que inventarse nada. Si solo hay que ver que funciona y que no funciona.

[Franfran2424]

Tenéis razón los dos (Pathfinder, Atticus) en realidad, ambos tienen pros y contras. Depende de a que le des prioridad.
Desde mi punto de vista (corregidme lo que no sea correcto o preciso):

Centralización:
Pros -
- Contraste de datos puros localmente más veloz: Permite contrastar datos de distintos sensores antes del filtrado, para dar prioridad a encontrar algo en zonas donde otros sensores locales hayan identificado algo más claramente.
- Contraste de datos puros entre aviones: Permite contrastar datos sin filtrar a otro aviones en la red, parecido al punto anterior en confirmar que señales con muy baja amplitud no son resultado de error/ruido de un sólo sensor.
- Unificación de los elementos críticos de tiempo en un sólo sistema: más cómodo para coordinar/optimizar que los datos sean procesados y entregados al usuario con mínimo retraso.
- Menores requerimientos técnicos de sensores: sólo reciben datos y los transmiten por las vías de comunicación acordadas. Poco procesamiento requerido.
Contras -
- Mayores requerimientos técnicos en buses de comunicaciones y en la computadora central:
Bus de comunicaciones sensores-ordenador y avión-avión absurdamente ancho y con mínima latencia.
Computadora central con mayores requerimientos de memoria [mayor tamaño y velocidad, mínima latencia] y procesamiento [mayor velocidad, mínima latencia, capacidad de paralelizar el trabajo])
- Mayor dificultad de actualización: si se desea cambiar únicamente unos pocos sensores, a menudo se habría de expandir ancho de bus si no se tiene suficiente, y a menudo se fuerza una necesidad de mejorar la computadora central para la carga de datos mayor si se desea mantener la latencia previa, mayor complejidad en el elemento central para actualizaciones.

Localización:
Pros -
Menores requerimientos técnicos de bus de comunicaciones y computadora central: debido a que menos datos son transmitidos por bus local y procesados por la computadora central, o por link de comunicación entre aviones, los requerimientos mínimos técnicos de estos componentes son más bajos.
Mayor facilidad de actualización: Debido a que los requerimientos mínimos técnicos mencionados (bus, computadora central) son más bajos en un sistema de filtrado localizado, teniendo el mismo tamaño de bus y una capacidad de procesamiento parecida a uno centralizado (excedente no usado), se permite mayor facilidad de actualización si nuevos sensores usasen más ancho de banda o procesamiento, ya que se puede usar ese excedente.
También permite cambiar la computadora central con más facilidad al ser menos compleja (software de fusión de datos más simple).
Los sensores, aunque más complicados individualmente, pueden ser cambiados sin obligar a modificar otros sistemas.
Contras -
Dificultad extra para contraste local de datos puros: los datos son pre-filtrados antes de ser pasados a la computadora central, lo cual implica que para poder contrastar habría de ordenarse a un sensor que apuntase con mayor potencia la zona donde otros sensores detectan algo que ese sensor no.
Esto se puede agilizar a veces en los centralizados a base de ajustar el detalle del filtrado acorde a los inputs de otros sensores, sin tener que volver a usar el sensor con una configuración distinta de filtrado.
-Imposibilidad de contraste de datos puros entre aviones: sólo pueden comunicarse los datos filtrados salvo híbridos de localizado-central.
- Múltiples fuentes de problemas de latencia para fusión de datos: cada sensor puede tardar un tiempo distinto en escanear, filtrar y enviar. El periodo de refresco de los datos es más difícil de calcular, ajustar y controlar/mejorar, al depender más de cada sensor en vez de un sólo sistema de procesamiento.
- Mayores requerimientos técnicos de los sensores: relacionado con lo anterior, cada sensor debe tener su sistema de filtrado, optimizado en el equilibro entre sensibilidad, precisión y velocidad. Más complejos.
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Y en contras todos tienen conflictos de prioridad y problemas de fusión: mayoritariamente solucionados a día de hoy (aparecen en cualquier tipo de fusión de datos), pero a tener en cuenta.
¿A que sensor le das prioridad a la hora de creerle?
¿Cómo evalúas tu nivel de confianza en la señal fusionada y pasas los datos fusionados de manera que el operador entienda que sensor es el mayor responsable de esa detección?

[champi]

Las clasificaciones clásicas de aviónica, suelen hablar más bien de sistemas federados o los más actuales integrados y modulares (IMA). El término de arquitectura centralizada se suele utilizar para diseños anteriores a estos, como por ejemplo el F-111D. Por aquí hablan de ello (1h 3'), además de las ventajas y desventajas de cada sistema: https://www.youtube.com/watch?v=dIQi8ulQfXY


Dicha esta puntualización, hay una serie de ventajas mucho mayores que curiosamente no nombras, resumidas en el término anglosajón SWaP ("Size, Weight, and Power"). En un sistema federado, las computadoras están orientadas a tareas, por lo que no comparten recursos. Esto lleva a duplicidades, ya que cada LRU tiene sus propios módulos para procesado, memoria, I/O, etc. En un sistema modular integrado se comparten recursos, siendo estos módulos comunes para muchas tareas, por lo que el ahorro en espacio, consumo, peso y coste es muy considerable. Un ejemplo muy curioso es el MiG-21 2000 de IAI, donde gracias a la adopción de esta arquitectura se aumentó la capacidad de combustible hasta los 3.000 l: https://www.airforce-technology.com/projects/mig21/

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Avionics of MiG-21 2000
The avionics system is based on Lahav’s integrated modular avionics architecture, which uses a centralised mission and display processor, developed by IAI with the cooperation of Astronautics Co. Israel. In addition, the use of a new inertial navigation and global positioning system (INS/GPS) and air data computer ensures increased navigation and weapons-release accuracy.

The gross fuel volume in the MiG-21-2000 is 3000l due to the reduction of the scale of the avionics and related hardware.
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Otro ejemplo, el Rafale en su paso del F1 al F2 y posteriores: http://www.artist-embedded.org/docs/Eve ... illeau.pdf


Por otra parte, dentro de los sistemas IMA hay varias solucciones. Por ejemplo, el Su-57 no procesa los datos en bruto, sino que filtra antes: https://www.aviationtoday.com/2018/11/2 ... s-complex/

By Eugene Gerden | November 23, 2018
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Sukhoi Design Bureau engineers describe the Su-57 avionics as featuring a central computer which controls all of the aircraft systems, including weapons and intellectual support of the pilot. The computer simultaneously performs the role of an electronic pilot, an electronic navigator and an electronic flight engineer capable of automatically recognizing and determining adversaries and targets. In addition, it is capable of planning the most optimal route to an objective.

There is also a control system featured within the avionics which controls almost all of the key systems of the aircraft, including its location, navigation and communication.
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According to the designers, they use another approach for the design of the avionics for the Su-57 that is unique from the approach used by their U.S. colleagues during the design of the F-22 and F-35 fighter jet systems.

“We worked in similar directions with the US designers at the initial stage. However, in contrast to them, we decided not to load the main onboard computer of Su-57 with processing the entire volume of primary data. Currently Su-57’s avionics complex is designed to process just the ‘upper part’ of data package. This allows it to work faster, more reliably and efficiently,” said Gribov.

Data exchange for Su-57 onboard systems are conducted via fiber-optic channels. The fourth-to-fifth generation transition from copper to optical fiber allowed the designers to significantly increase the speed and volume of data transmission, while reducing the weight of the cable network and improving its noise immunity. Whereas data transmission over a traditional copper cable produces a speed on the order of 10-100 Mbit/s, fiber optics is almost 8 Gbit/s.
...

Pero es que incluso los federados han metido en sus actualizaciones computadoras cada vez más potentes que asumen el papel de varias LRUs, incorporando además comunicaciones internas del tipo Ethernet, como por ejemplo en las modernizaciones del F-16. Así que tenemos sistemas mixtos (IMA + federados), IMA de primera generación (f-22 con su Pave Pillar, de computación distribuida) y de segunda (F-35 con su Pave Pace, de computación paralela). A partir de ahí, ya se habla de IMA2G, que propone distribuir módulos de propósito general en una red multifunción, en vez de concentrar los mismos en un único emplazamiento, para mejorar la supervivencia del sistema. Por esta razón, a veces también se le denomina DME ("Distributed Modular Electronics") o DIMA ("Distributed Integrated Modular Avionics").

[Atticus]

En un sistema federado, las computadoras están orientadas a tareas, por lo que no comparten recursos. Esto lleva a duplicidades, ya que cada LRU tiene sus propios módulos para procesado, memoria, I/O, etc.

Esa era una cuestion importante hace tiempo, cuando la parte del hardware era la fundamental. Ahora no, porque todo eso se hace a base de Software. En la practica puedes decir que usas practicamente la misma cacharreria fisica pero corriendo logicas (afrancesado que es uno para no repetirse) totalmente diferentes. Cuando para "escuchar" una pequeña banda de frecuencias necesitabas tres placas de circuitos integrados -con sus sistemas de alimentacion, refrigeracion y comunicacion individuales- eso era un dolor de huevos. Ahora, eso se puede hacer con un chip comercial de lavadora adecuadamente programado. Aceptad la simplificacion como chiste... que no lo es tanto. Tener hardware repetido ya es totalmente trivial porque su potencia es sobrada y sus requerimientos fisicos minimos. El factor limitante ha pasado a ser el software y la red de intercambio de datos. Al hard lo podemos casi despreciar. Por eso todos los problemas estan viniendo de no poder hacer funcionar de manera conjunta los paquetes de software y de colisiones en las redes de datos internas. Hacer que toda una red de sensores funcionen a la vez sin colisiones en la red no es facil. Los viejos estandares de buses de datos militares ya no es que esten anticuados, es que son como para reirse de ellos. (1) El establecimiento de redes basadas en fibra optica te va a dar el respaldo de hardware suficiente para mover practicamente cualquier cosa por la red interna, pero los problemas de coordinarlo todo seguiran estando ahi.
Al dia de hoy, no podemos pensar que el software va a bajar o siquiera controlar su complejidad. Ni de coña. Todo lo contrario, apenas acaba de empezar a irse de madre. Asi que pretender que un unico sistema central va a poder hacer funcionar, ni aun bajo un esquema de modulos logicos, con la suficiente fiabilidad un sistema de combate cada dia se hace mas... candido. La solucion por ahora, y por mucho tiempo, va a venir por "mascar" en local todo lo que sea posible (cosa que ya permite el hard sin problemas), con lo cual le ahorras trabajo tanto al cerebro central como a la red. Ademas, puedes tratar cada subsistema como una "caja negra" de la cual solo tienes que preocuparte por normalizar la informacion que salga.
Ojo, que esto ultimo tampoco es tan simple. Si estas hablando de sistemas de deteccion tipo radar o IRST la cosa es mas o menos sencilla. Te limitas a sacar del subsistema una marcacion, distancia y vector. A partir de esa informacion el central ya adjudicara una identificacion y fusionara los datos de los diversos sensores. Si el IRST y el radar le indican un blip en la misma marcacion, distancia y con el mismo vector... pues sera el mismo blanco. Se le llama "paquito" y ya esta para todos. Cuando se complica la cosa es cuando tienes que tratar con otro tipo de informacion ¿Que es pertinente que salga de ahi, de ese subsistema, cuando hablas de guerra electronica? Porque lo que aislado es irrelevante, cuando lo sumas al resto de la informacion puede pasar a ser fundamental. Un blip aislado en el radar que el filtro no te dejara pasar ni de coña, pasa a ser radical cuando coincide con una anomalia del sistema de guerra electronica. Asi que ahi vemos que el volumen de datos que tiene que salir de subsistemas "aislados" e "independientes" ya ni es pequeño, ni es trivial. De hecho, si pudieramos hacer que eso no funcionara por separado funcionariamos mejor. La pena es que si centralizas todo eso te vas a encontrar con el irresoluble muro de las actualizaciones. Actualizar subsistemas aislados que funcionan como "caja negra" es muy facil (relativamente). Actualizar modulos de sistemas integrados en un conjunto logico mayor es hacer que las dificultades se multipliquen por mil. Te vas a encontrar colisiones de datos, incompatibilidades, repartos de recursos desequilibrados, etc, etc. Porque cada modulo depende de demasiadas personas y en realidad el "conjunto central" es una "solucion de comite" donde los miembros compiten entre si ademas.

Aqui, lo que marca las diferencias es las cuestiones practicas mas que lo que podria ser mejor si nos pusieramos a ello. Aqui si que hay un salto generacional brutal entre los diseños de los ochenta y los posteriores al dos mil. Con los aviones intermedios viviendo entre ambos mundos. Podriamos volver a discutir de los famosos T1 haciendo la, inexacta, diferenciacion en que esos T1 son lo "antiguo" en este asunto y de T2 para adelante, lo "nuevo". Pero ahora lo que se estila es volver a distribuir, no a centralizar. Que conste. Se tiende a descargar los grandes centros de datos y a compartimentar los fallos. Ahora el hardware lo permite.



(1) Un interesante articulo de La Gran Avutarda que habla sobre eso, curiosamente publicado hace un par de dias; https://greatbustardsflight.blogspot.com/2022/10/afdx-el-bus-del-a220-que-evita-las.html