FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

[Augur]

Eurofighter, a ver si nos recuerda algo al FCAS:

Cuando se pidió a Francia que se uniera en el proyecto del Eurofighter, las cosas no empezaron bien, en parte debido a la intransigencia francesa y en parte porque no se vieron claramente sus intenciones. En 1983 España, Alemania, Reino Unido e Italia más o menos tenían claras las especificaciones deseadas para su nuevo avión de combate multi-role de gran agilidad. Este avión pasaba por contar con un ala delta y Canards. A Francia le pareció bien lo de la configuración delta-canard, pero insistió en dos cosas: el avión debía de ser más ligero (para abaratar costes) y además demandaron que ellos deberían ser los que lideraran un proyecto de tal magnitud ya que, según argumentaban los galos, Dassault era la casa productora de aeronaves militares que tenía más experiencia en el desarrollo de aviones con ala delta.

El resto de países recelaron viendo que además de esta petición venía luego la imposición de que el aparato llevara montados los futuros motores turbofan franceses SNECMA M88. Las cosas se acabaron de torcer cuando los franceses quisieron además imponer al resto de países que también la aviónica fuera nacional. No contentos con lo anterior, en las discusiones sobre la carga de trabajo para la industria de cada país, Francia demandaba un 46% del total, dejando solo el 54% a repartir entre las restantes naciones. Gran revuelo y alboroto. Se formaron comisiones de alto nivel y se entablaron interminables reuiniones. En la toma de decisiones final, Francia accedió a rebajar su cuota al 31%, pero la propuesta no fue aceptada por el resto de países que aun así veían renquear la industria aeroespacial propia.

Por otro lado, y a lo tonto modorro, el gobierno francés habia autorizado la producción de dos aviones experimentales (el ACX  del que solo se produjo finalmente un ejemplar) y poco después se autorizó la construcción del turbofan SNECMA M88. En ese momento quedó claro que Francia iría por libre y los cuatro países restantes serían de ahora en adelante sus rivales a la hora de exportar este material bélico a terceros países.

Nos suena mucho, ¿verdad?. El FCAS, un calco de hace 40 años, a ver si nos enteramos ya de cómo ven los programas europeos en Francia.

Hay más, por supuesto, y con mucha miga. NFR90, Horizon, MAWS, A320MPA (cuando salga Francia, tirará para adelante), portaaviones franco-britanico...

Hablamos de satélites. Programa Helios, Perejil, oh, vaya, Espagne, no hay datos...

Lanzamiento satélite Paz por Space X, un éxito. Lanzamiento del satélite Ingenio por cohete Vega, oh, vaya, Espagne, fallo catastrófico y tu satélite kaput... programa PNOTS cojo.

Tigre, buen helicóptero. Invendible por precio desorbitado.
NH90, buen helicóptero, pero con muchos problemas que hacen que Australia, Bélgica, Noruega y probablemente Suecia, se deshagan de ellos.
MRTT... ¡jaja!
A400M, buen avión militar de transporte. Carísimo. Fuera de las naciones del programa sólo 8 ventas.

Y aquí no vale decir que es por la independencia estratégica, porque los programas anteriores se han gestionado rematadamente mal, saliendo por ello muchísimo más caros de lo que deberían. El egoísmo de los países ha sido crucial en el sobrecoste disparatado.

Si no se ve a lo que vamos en el FCAS... (Y si se ve, y se quiere arreglar, ya se sabe a quién hay que parar los pies, o no hay programa o es absurdo, con dos diseños distintos...).

Mientras los intereses comunes en Defensa se traten como intereses comerciales individuales, nunca un programa europeo de defensa será exitoso.

Y qué curioso que no se conoce a día de hoy ningún programa internacional de defensa en que estuviesen o estén involucrados los franceses y cedieran en su empeño por marcar el ritmo.

[sleath]

Veréis, el que piense que Francia, no los ciudadanos, sino sus Élites y Empresarios, son nuestros amigos, vais apañaos... Ni la DCN es nuestra amiga, ni Safrán es nuestro amigo, ni Aerospatiale es nuestro amigo, ni Nexter es nuestro amigo, etc, etc, etc,... lo mismo con nuestras empresas industriales, de energía, agua, trenes, coches, etc, etc,

Así pues, al Gallito de más arriba, el cual nos tiene cogido por ahí desde hace 3 décadas, hay que plantarle cara. Lo digo porque el Gallito es amigo del Morito de más abajo. Pero no de los moritos de mucho más abajo, ni de los de Mali ni Argelia.

La Geopolítica es lo que tiene. Te joden cuando tus gobernantes, aparte de inútiles, son unos ineptos. Esperemos que el CIFAS sirva para algo, aunque a día de hoy, pocos saben de ellos.

[ascua]

Vamos a ver si consigo entenderlo...
Estos tíos, franceses y alemanes, se arrejuntan para hacer un avión en una nube llena de enjambres de otros avioncitos mas chiquititos. Firman unos papeles y dicen que estará para el 2040...
Empiezan a decidir como y quien hará los trabajos, empiezan las desavenencias, pero la cosa sigue palante.
Y llegamos nosotros, con la pretensión de aportar lo mismo que los otros, con lo cual el programa acaba de recibir una inyección del 33% mas de parné o en su defecto franceses y alemanes ven relajados sus esfuerzos presupuestarios.

Y ya con los tres juntitos, pero siguen las desavenencias, incluso aumentan...

Las desavenencias duran ya ¿2/3 años como mucho? ¿Y se retrasa 10?
Y a nadie le choca, nadie pregunta de donde sale ese numero...

Esto no es mas que lo que dice el compañero, pretenden acojonar al personal y que firmen lo que quiera Dassault.


Si tuviéramos lo que hay que tener, pondríamos ese 33% sobre la mesa y exigiríamos el avión máximo para el 2035 "amenazando" con que nos vamos al gordo block 40 con motor adaptativo y que se olviden de nosotros porque nos bajamos del FCAS y allá por el 2049 ya veremos con que se sustituye al Tifón...

[Bilbo]

Las desavenencias duran ya ¿2/3 años como mucho? ¿Y se retrasa 10?
Y a nadie le choca, nadie pregunta de donde sale ese numero....

Puede ser más que simplemente querer asustar. Si Dassault, con experiencia y trayectoria en hacer cazas, tiene un producto en cierta etapa de desarrollo, pero el programa obliga a empezar de cero con dos demostradores, incluso cambiando los requisitos, el retraso puede ser grande.

[max]

vaya historias que os montais esto es un simple desacuerdo industrial. Asi que a menos de nacionalizar todas las industrias de defensa y pilotar todo desde el gobierno (con resultados.....inciertos) no veo como se puede obligar a alguien a regalar sus patentes.

[ascua]

Un demostrador no es un prototipo, en el demostrador pruebas tecnologías que vas a usar en el avión de serie. Son trabajos paralelos, no secuenciales, mientras "pares" el demostrador puedes trabajar en el diseño del avión de serie.

Yo sigo viendo ahí el mismo comportamiento que tuvo Francia con el EFA, ya lo decía un compañero por ahí...

Se le podría recordar a los franceses que una sola unidad es un numero misero, que menos que 2 unidades, como poco... Y con el pastizal que estamos metiendo nosotros, el mismo que ellos en desarrollo, hasta tres, uno para cada pais.

Nada hombre, nada. Que sigan así, se vaya el programa a la mierda y luego nos echamos unas risas viendo quien es el que mas sale perdiendo.

En el peor de los escenarios, Alemanes y españoles siempre podemos irnos al gordo ... ¿y ellos? La broma les puede salir cara...

[jupiter]

Efectivamente, a los que mas caro les puede salir es a los franceses. Concretamente a su fuerza aérea.

Francia no va a renunciar a su capacidad de diseñar y construir cazas, aunque para ello tengan que volver a hacerlo en solitario.

Y si el Rafale es un excelente avión, como diseño es excesivamente desfasado y les ha costado sudor y sangre sacarlo adelante. El precio a pagar han sido los continuos retrasos en el desarrollo y fabricación del avión y de sus sensores.
Para colmo van a seguir fabricándolo durante mínimo otra década y ya veremos si el SCAF se va definitivamente por el desagüé, si no lo adaptan para que un Rafale V2 rediseñado sustituya al Rafale.

El sentido común dictaría que Airbus deje de querer comportarse como un monopolio que quiere imponer sus condiciones, cuando carece del conocimiento necesario para desarrollar un multirol furtivo. A ellos también les puede salir cara la broma en la forma de la pérdida de un contrato con montañas de dinero público.

España, bueno España ni pincha ni corta. La ventaja para el EdA es que si tiene la suerte de que el SCAF se vaya al garete, no le quedará otra que comprar lo que en ese momento esté recibiendo la USAF. A no ser que algún político decida seguir fabricando EFA's en el 2040.

[Atticus]

Lo que pusisteis en inglés, pero unos días después en español: los desencuentros entre Dassault y Airbus retrasan 10 años el NGF del FCAS, hasta 2050:
https://www.infodefensa.com/texto-diari ... -anos-fcas
Si se confirma, desastre.

¿Diez? ¿No seran diez y siete meses? O como discutir durante unos meses se convierte en retrasos de una decada. Seamos serios, si mañana se ponen de acuerdo, el restraso serian de los meses que llevan a la gresca. Eso de los diez años como cifra redonda... leñe.... seamos minimamente criticos. Con lo poco que cuesta serlo para segun que. Leñe, que estamos hablando de fabricar "llaves inglesas", no de perder una ventana orbital que no se repetira en catorce años.

[Lazarus]

Lo que pusisteis en inglés, pero unos días después en español: los desencuentros entre Dassault y Airbus retrasan 10 años el NGF del FCAS, hasta 2050:
https://www.infodefensa.com/texto-diari ... -anos-fcas
Si se confirma, desastre.

¿Diez? ¿No seran diez y siete meses? O como discutir durante unos meses se convierte en retrasos de una decada. Seamos serios, si mañana se ponen de acuerdo, el restraso serian de los meses que llevan a la gresca. Eso de los diez años como cifra redonda... leñe.... seamos minimamente criticos. Con lo poco que cuesta serlo para segun que. Leñe, que estamos hablando de fabricar "llaves inglesas", no de perder una ventana orbital que no se repetira en catorce años.

... o estan usando las broncas actuales como excusa para tapar que cuando hicieron el plan original, fueron muy, muy, MUY optimistas con los timings porque si no, los mandamases podrian haber estudiado otras opciones.

[max]

o sera que el plan original era: 2 paises y Dassault lider del caza...................y eso se ha convertido en 3 paises y Airbus que quiere las patentes de lo que no sabe hacer.... que teneis una manera de contar la historia que parece digna del kremlin con lo de Ucrania

[Meteco]

o sera que el plan original era: 2 paises y Dassault lider del caza...................y eso se ha convertido en 3 paises y Airbus que quiere las patentes de lo que no sabe hacer.... que teneis una manera de contar la historia que parece digna del kremlin con lo de Ucrania

Sería interesante saber de dónde sacas eso.

A la postre, Airbus tiene esas "patentes" del EFA, y el EFA es un diseño más radical que el producto de Dassault ¿o te refieres a patentes para que el FCAS sea capaz de transportar VIP's? Creo que nadie tiene esas capacidades en mente.

Por cierto, que puestos a hablar de "patentes", no me apetece nada regalarle el dinero a Dassault para que patente lo que aprenda con nuestro dinero. Mal ejemplo pones, porque demuestra sin lugar a dudas que Dassault es la verdadera empresa que quiere subsistir con el dinero público a base de que le paguen el I+D+i, mientras que los rendimientos de ese conocimiento se los quedan en exclusiva.

Aquí nadie regala nada y de lo que se trata es de que del conocimiento adquirido se hagan propietarios quienes ponen el dinero, que es público.

[Meteco]

Efectivamente, a los que mas caro les puede salir es a los franceses. Concretamente a su fuerza aérea.

Francia no va a renunciar a su capacidad de diseñar y construir cazas, aunque para ello tengan que volver a hacerlo en solitario.

Y si el Rafale es un excelente avión, como diseño es excesivamente desfasado y les ha costado sudor y sangre sacarlo adelante. El precio a pagar han sido los continuos retrasos en el desarrollo y fabricación del avión y de sus sensores.
Para colmo van a seguir fabricándolo durante mínimo otra década y ya veremos si el SCAF se va definitivamente por el desagüé, si no lo adaptan para que un Rafale V2 rediseñado sustituya al Rafale.

El sentido común dictaría que Airbus deje de querer comportarse como un monopolio que quiere imponer sus condiciones, cuando carece del conocimiento necesario para desarrollar un multirol furtivo. A ellos también les puede salir cara la broma en la forma de la pérdida de un contrato con montañas de dinero público.

España, bueno España ni pincha ni corta. La ventaja para el EdA es que si tiene la suerte de que el SCAF se vaya al garete, no le quedará otra que comprar lo que en ese momento esté recibiendo la USAF. A no ser que algún político decida seguir fabricando EFA's en el 2040.

Extraño comentario. Si es a los franceses a los que más caro les puede salir, sería misión de su gobierno hacer esa llamada a Trappier con un contenido que jamás debería publicarse porque todos tenemos castos los oídos.

Si el problema es que Francia pueda seguir conociendo de, y fabricando un avión que esté a la última, será Francia la que deba allanar el camino, así que el sentido común para nada dicta que sea Airbus la que no se salga con la suya. Más bien al contrario, que en esto parece que se está considerando a Airbus como la pata alemana del proyecto y eso no es cierto.

Por último, me imagino que seguirás diciendo que España ni pincha ni corta. Tal vez para alguien eso lo considere como una buena piedra de toque de tu credibilidad. Tú mismo.

[jupiter]

Efectivamente, a los que mas caro les puede salir es a los franceses. Concretamente a su fuerza aérea.

Francia no va a renunciar a su capacidad de diseñar y construir cazas, aunque para ello tengan que volver a hacerlo en solitario.

Y si el Rafale es un excelente avión, como diseño es excesivamente desfasado y les ha costado sudor y sangre sacarlo adelante. El precio a pagar han sido los continuos retrasos en el desarrollo y fabricación del avión y de sus sensores.
Para colmo van a seguir fabricándolo durante mínimo otra década y ya veremos si el SCAF se va definitivamente por el desagüé, si no lo adaptan para que un Rafale V2 rediseñado sustituya al Rafale.

El sentido común dictaría que Airbus deje de querer comportarse como un monopolio que quiere imponer sus condiciones, cuando carece del conocimiento necesario para desarrollar un multirol furtivo. A ellos también les puede salir cara la broma en la forma de la pérdida de un contrato con montañas de dinero público.

España, bueno España ni pincha ni corta. La ventaja para el EdA es que si tiene la suerte de que el SCAF se vaya al garete, no le quedará otra que comprar lo que en ese momento esté recibiendo la USAF. A no ser que algún político decida seguir fabricando EFA's en el 2040.

Extraño comentario. Si es a los franceses a los que más caro les puede salir, sería misión de su gobierno hacer esa llamada a Trappier con un contenido que jamás debería publicarse porque todos tenemos castos los oídos.

No has entendido nada. Para variar.
Son los políticos franceses, con el Elyseo al frente, los que no van a querer renunciar a la capacidad de diseñar y construir un caza en solitario, aunque sea a costa de que la fuerza aérea francesa no vuele un avión furtivo hasta el siglo XXII

Si el problema es que Francia pueda seguir conociendo de, y fabricando un avión que esté a la última, será Francia la que deba allanar el camino, así que el sentido común para nada dicta que sea Airbus la que no se salga con la suya. Más bien al contrario, que en esto parece que se está considerando a Airbus como la pata alemana del proyecto y eso no es cierto.

Aqui lo único que se entiende es que Airbus no es la pata alemana del proyecto. Será la pata holandesa o irlandesa, que es donde paga los impuestos, entonces.

Por último, me imagino que seguirás diciendo que España ni pincha ni corta. Tal vez para alguien eso lo considere como una buena piedra de toque de tu credibilidad. Tú mismo.

Si tu quieres creer que España está al mismo nivel económico e industrial que dos superpotencias como son Alemania y Francia, no soy nadie para intentar desengañarte.

Y si tu quieres creer que en una disputa industrial entre Airbus que representa a Alemania y Dassault que representa a Francia, ambos con el apoyo de sus respectivos gobiernos, alguien va a perder un minuto escuchando la opinión de España .... pos vale.

[max]

o sera que el plan original era: 2 paises y Dassault lider del caza...................y eso se ha convertido en 3 paises y Airbus que quiere las patentes de lo que no sabe hacer.... que teneis una manera de contar la historia que parece digna del kremlin con lo de Ucrania

Sería interesante saber de dónde sacas eso.
.

que de donde saco eso? simple, de la hemeroteca
13 de julio de 2017...........el Consejo de Ministros franco-aleman decide el lanzamiento de un caza de 6° generacion
http://www.opex360.com/2017/07/13/la-france-et-lallemagne-vont-developper-un-avion-de-combat-commun/
donde ves tu España en esa decision?
marzo 2018......se empieza a trabajar sobre la definicion del programa a nivel estatal (sin los industriales)
http://www.opex360.com/2018/03/03/cooperation-franco-allemande-developper-nouvel-avion-de-combat-loin-detre-acquise/
avril 2018.......se sigue hablando de proyecto franco-aleman. Los industriales comienzan a poner sus condiciones.
http://www.opex360.com/2018/04/06/mme-parly-espere-franchir-bientot-etape-significative-projet-davion-de-combat-franco-allemand/
diciembre 2018............sorpresa!!!! un invitado no previsto en esa etapa del programa
http://www.opex360.com/2018/12/03/lespagne-veut-sinviter-des-maintenant-dans-le-developpement-du-systeme-de-combat-aerien-futur-franco-allemand/
febrero 2020......Paris y Berlin llegan a un acuerdo para el demostrador del FCAS, en el que se especifica que la direccion del desarrollo del caza es para Francia, quien la confia a Dassault, siendo Airbus partenaire principal.
http://www.opex360.com/2020/02/20/paris-et-berlin-enterinent-laccord-pour-la-mise-au-point-dun-demonstrateur-de-lavion-de-combat-du-futur/
y a partir de ahi todo se tuerce
mayo 2021.......las negociaciones intergubernamentales se terminan, ahora comienzan las negociaciones entre industriales
http://www.opex360.com/2021/05/17/la-france-lallemagne-et-lespagne-ont-finalise-laccord-sur-la-prochaine-phase-du-scaf/
ya se especifica que las patentes se compartiran o no

« Les participants au programme établiront une liste des droits de propriété intellectuelle du futur avion de combat européen d’ici mi-mai », avait en effet indiqué une source allemande « proche du dossier ». Et d’ajouter : « La liste indiquera les droits ouverts à tous et ceux qui resteront au sein des entreprises concernées. »

lo logico es compartir todo lo nuevo, y guardar lo que pertenece de antes a los industriales.

Y ya conocemos lo que paso mas tarde........Airbus que no sabe construir un caza solo (el EFA estaba basado en tecnologias de BAE y Leonardo) lloriqueando y amenazando, y Dassault que no se deja hacer.
Y el programa que se va al garete.

[Orel]

o sera que el plan original era: 2 paises y Dassault lider del caza... y eso se ha convertido en 3 paises y Airbus que quiere las patentes de lo que no sabe hacer.... que teneis una manera de contar la historia que parece digna del kremlin con lo de Ucrania

Sería interesante saber de dónde sacas eso.
A la postre, Airbus tiene esas "patentes" del EFA...

Tiene razón Meteco. Max, el plan no era sólo Francia y Alemania, pues muy pronto se pusieron a buscar más socios ya que necesitaban más inversión. Y aún después dijeron que tras el demostrador lo mismo se planteaban meter a alguno más.
Y lo de las patentes es una soberana tontería, por supuesto que cuando se es socio de un programa de este calibre se comparten patentes, know-how o como quieras llamarlo. Como bien dice Meteco, en el EFA una de las claves era precisamente los MoU especificando el reparto de conocimientos. España mismo aprendió mucho más del EFA de lo que aportó, pues obviamente el resto de socios tenían más capacidad. Muchos lo olvidan pero nuestro nivel tecnológico debe mucho a ese programa. ¿Y ellos qué obtenían a cambio? Dinero español principalmente, mayor interoperabilidad y más cantidad de aviones-economía de escala.

Saludos