FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

[yasiw]

Forma parte del trabajo del departamento comercial de LM el acabar con el proyecto, de la misma forma que lo hizo con el YF23

Y eso es así porque...

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[Augur]

Siempre es mejor echarle la culpa a otro de las miserias propias.

Propiedad Intelectual y reparto del proyecto (retornos industriales) son los grandes problemas.

Mi opinión: Propiedad intelectual compartida 100% entre los socios principales y reparto equitativo entre socios, que generalmente no es posible pero se podrá compensar económicamente.

Si no se puede llegar a un acuerdo así, mejor comprar a otro (y depender de él).

[max]

propiedad intelectual al 100% de lo que se DESARROLLA en el proyecto pues se puede discutir, lo que quieren los alemanes no es eso.

[Augur]

Tan fácil como que todos los DESARROLLOS sean NUEVOS.

Imagino que las personas que saben desarrollar ese tipo de sistemas nuevos no sean propiedad intelectual de la familia Dassault.

El tema es, si después de este FCAS no se vuelven a juntar los mismos socios, como ha pasado con el Eurofighter, ¿podrían los socios separados buscarse otros socios financieros y desarrollar el sucesor a partir del desarrollo de FCAS?. Si tienen propiedad intelectual sobre el mismo, sí, si no, no.

Es la garantía para no quedarse vendido, y es una de las razones para aunar esfuerzos en Europa, y ser independientes tecnológicamente de otros países fuera de Europa.

[max]

ya, pero eso no existe, un desarrollo no sale de la nada..........la prueba es con el EFA.............RR y BAE se han guardado lo suyo y ahi estan los alemanes llorando y amenazando

[ALEXANDER2012]

si tengo que escoger entre lo que presenta airbus un simil a SU 52 y dassault tiene mas trazas dassault por algo ya fabrican cazas de guerra y no desde ayer.De todas maneras el modelo dassault para mi es mejorable....punto 1 los timones sobran,quitarlos y aumentar superficie alar en el delta trasero,punto 2 las tomas de aire de reactor frontales las anularia y las pondria en la parte superior detras de cabina o laterales como si fueran unos surcos hundidos dentro del cuerpo del caza quedando invisibles frontalmente ,al anular las entradas frontales se puede aumentar mas superficie alar hasta conectar con la cabina de piloto,dejar un diametro mayor de cabina para tener un radar aesa GAN grande y potente,punto 3 rediseñas la parte inferior del caza para aumentar su capacidad de cargar bombas o misiles en bodega verificando su capacidad maximas y conpromiso stealth,eliminas el cañon ,mas espacio para mas equipos electronicos ,combustible,armas .Colgaria imagenes pero aqui no tienes manera facil de descargar un archivo de imagen sin dejarlo colgado en una web.Se pàreceria mucho mas a la version estaunidense de 6 generacion pero las toberas de aire por la parte superior. ¿porque? Las toberas siempre van presentar mayores rebotes al radar que otras superficies mas lisas,las toberas frontales causan perdidas de potencia porque la resistencia aerodinamica es muchisimo mayor ,reducen la superficie alar total y disminuyen el "drag",al ser frontales y parte baja del caza estan expuestas a todos los radades terrestres y aereos en despegue.Algo que tienen que entender es que tienen que dotarlo con capacidad de strike nuclear de base ......y no que lleguen los ecologistas de que eso "no",francia siempre hizo sus cazas para capacidades de lanzar bombas de strike nuclear.Aqui en españa tenemos unas politicas de miedo a lo nuclear,pero la realidad es que el pais que posee disuasion nuclear es mas respetado que quien no la tiene.Lo nuestro con la eliminacion de hasta las centrales nucleares y la prohibicion de todo lo nuclear ya parece una Fobia,la realidad es que en el campo espacial y militar por tanto el presente y futuro para llegar rapidamente a planetas y fuera de nuestra galaxia la unica tecnologia de propulsion para hacer esas tareas son sistemas de reacccion y propulsion nuclear,son los unicos medios que tienen la desindad energetica para relizar ese cometido en un tiempo lo mas breve posible y no hacerlo una mision en decenios con el riesgo que entraña.

[Atticus]

ya, pero eso no existe, un desarrollo no sale de la nada..........la prueba es con el EFA.............RR y BAE se han guardado lo suyo y ahi estan los alemanes llorando y amenazando

Exactamente....¿Que se han guardado? Porque como no sea algun desarrollo propio de ellos y solo para ellos... Todo lo demas es colegiado y bien explicito que queda en lo firmado.

Que vamos a escuchar un buen monton de FUD es algo indudable. Aqui solo se tiene que pasar el test de "qui prodest". Si un comentario es tipo: El proyecto esta muerto y enterrado y los alemanes van a comprar americano... Pues le aplicais el test y ya sabeis por donde van los misiles.

Por cierto, no se si os habeis fijado en la ultima queja de Dassault, que era quejarse de que Airbus le podria quitar todo su ambito de desarrollo. O sea, todo lo de la avionica, airframe, etc.... Ya lo he dicho muchas veces. Dassault necesita mucho mas al FCAS que nadie. Todo lo que ofrece Dassault no es necesario. Necesarios son las motorizaciones y electronica, cosas que para nada depende de la empresa de Marcel. Todo lo demas ya lo puede poner sobre la mesa Airbus en solitario, que ya tiene toda la experiencia necesaria a traves de su trabajo en el EFA.

Bola extra. Si se pone en un brete al gobierno Frances de tener que elegir entre Dassault y Airbus...¿Quien creeis vosotros que ganaria? Porque si, Dassault factura mucho... Casi tanto como Airbus en trenes de aterrizaje. Sin salir de Francia.

las tomas de aire de reactor frontales las anularia y las pondria en la parte superior detras de cabina o laterales como si fueran unos surcos hundidos dentro del cuerpo del caza quedando invisibles frontalmente

No puedes hacer eso. Esto quizas te sorprenda, pero la funcion principal de las tomas de aire... es tomar aire. Ni mejorar la RCS, ni dar espacio a nada mas. Si los motores no funcionan bien, y tienen que hacerlo en una amplisima gama de velocidades, angulos de aspecto y densidades del aire, el avion simplemente deja de funcionar y de tener sentido. Nadie es tonto. Hay un buen monton de razones por las cuales los aviones son como son y no son de otra manera.

Por cierto, me he leido el resto de tus sugerencias y te estas equivocando. No estas diseñando un caza, estas diseñando el B2.

Se pàreceria mucho mas a la version estaunidense de 6 generacion

Si sabes como es el sexta americano (mentira, solo es un quinta que funciona ), todos te lo agradeceriamos si lo compartieras. Mas que nada porque no hay nada publicado al respecto. No se tiene ni la menor idea de como va a ser de aspecto. Tanto que algunos dudamos siquiera que ellos lo sepan.

[max]

Todo lo demas es colegiado y bien explicito que queda en lo firmado.

otra de tus fantasias.....no, MTU NO puede fabricar un reactor solo basandose en el Eurojet.......NO, la técnologia de BAE no esta disponible para ADS, de ahi que exijan el acceso a todo lo de Dassault

[ALEXANDER2012]

"No se puede poner toberas de admision de aire por la parte superior ".....los que diseñaron el Bombardero B2 mucho mas grande y voluminoso hace mas de 1 decada que se las pusieron y es mas ,esas toberas de admision se pueden hacer "ventrales" como la canula de aire de una navaja para terminar en un agujero de golf,ademas te permite despegar en pistas con FOC porque la succion dd aire a reactor es por la parte superior.

[Atticus]

MTU NO puede fabricar un reactor solo basandose en el Eurojet.......

Si... y no. Y ya es cansina la tecnica de sacar el tema cada dos meses, como si no hubiera quedado clara la ultima a ver si alguien pica.

MTU no puede fabricar un reactor usando las tecnicas que sale del Eurojet. Es cierto.

Cualquiera de las cuatro naciones del EFA (en este caso del consorcio Eurojet, que parece mentira hacer tales afirmaciones rozando el poco respeto demostrando que ni siquiera se sabe quien es el dueño del motor) puede encargar a MTU (y aun a P&W si le place) que le diseñe un motor con cualquiera de las tecnologias del EJ200. Tambien es cierto. Porque para eso las propiedades intectuales son de quienes son, de los estados que pusieron los dineros. Pero... nada.... Dentro de dos meses nos lo vuelves a sacar. A ver si pica alguien. Pero venga.... como tu dices....¡fantasia! ¡fantasia! Otro asunto es que MTU en solitario sea capaz de diseñar un motor entero. Con o sin esas tecnologias. Que va a ser que no. Como tambien va a ser que no el que se pueda diseñar un motor puntero sin ellos. Pero esa es otra cuestion.

"No se puede poner toberas de admision de aire por la parte superior ".....los que diseñaron el Bombardero B2 mucho mas grande y voluminoso hace mas de 1 decada que se las pusieron y es mas ,esas toberas de admision se pueden hacer "ventrales" como la canula de aire de una navaja para terminar en un agujero de golf,ademas te permite despegar en pistas con FOC porque la succion dd aire a reactor es por la parte superior.

Pues eso te he dicho. Que no estas diseñando un caza de sexta generacion (mentira, solo es un quinta que funciona ), que estas diseñando un bombardero. Ahora, haz las entradas de aire como dices e intenta volar de otra manera que no sea recto y nivelado como hace un bombardero. Veras que risas. Nosotros, los frikis, sabemos mucho de diseño de aviones. Pero yo no me atreveria a llamar casi tontos a todos los diseñadores de aviones que en el mundo han sido. Las tomas de aires, tanto de un bombardero como de un caza, son como son por una serie de razones, no por falta de imaginacion. Aqui todo el pescado lleva vendido mas o menos desde los años cincuenta.

[champi]

punto 2 las tomas de aire de reactor frontales las anularia y las pondria en la parte superior detras de cabina o laterales como si fueran unos surcos hundidos dentro del cuerpo del caza quedando invisibles frontalmente

La toma de aire que propones es la del Tacit Blue o más recientemente el MQ-25 Stingray. Ese tipo de tomas tienen sus ventajas (furtividad y simplicidad), pero grandes inconvenientes. Entre los principales es el bajo rendimiento a velocidades altas (nulo a supersónicas) y/o altos ángulos de ataque. Por eso solo se emplean en aviones que vuelan en subsónico "no maniobrante".

Vamos con el primer punto, la velocidad. Voy a tomar la imagen de un ala, pero para el fuselaje sería lo mismo, puesto que tiene se suelen diseñar de una manera parecida. Si te fijas en la imagen, el aire que se mueve por la parte superior se vuelve supersónico mucho antes de alcanzar el avión Mach 1 y se desprende después de la onda de choque. Esto hace que el tipo de toma que propones solo sea útil para velocidades por debajo de más o menos Mach 0,7-0,8 en vuelo nivelado: https://www.pinterest.com/pin/670825306966540104/


Como curiosidad, también se estudió algo parecido con el Gripen, donde una de las propuestas tenía la toma superior, el P2107. Sin embargo, se optaba por separar la toma del fuselaje para evitar precisamente la capa límite: https://www.secretprojects.co.uk/thread ... ipen.1161/


Esta opción fue muy pronto desechada, veamos de nuevo qué pasa con este tipo de toma: https://www.researchgate.net/publicatio ... ake_Design


Simplificando, la toma funciona mejor cuando no interactúa con el fuselaje... y esta interacción se acrecienta en las tomas superiores (no en las laterales o inferiores) al aumentar el ángulo de ataque, que sería el segundo punto a tener en cuenta. De nuevo, necesitas aire que entre en las tomas con la menor distorsión posible. Veamos qué pasa en la parte superior del fuselaje a altos AoA: https://www.mdpi.com/2226-4310/6/2/12/htm


Todos esos vórtices que se forman, junto con la capa de aire que se desprende, se deberían evitar para que el flujo de aire que entra en la toma sea suficiente y lo más estable posible, por eso las tomas suelen ser o laterales o inferiores. Es por eso que este tipo de diseños son muy irreales y solo los verás como ejercicio artístico: http://imagenes.4ever.eu/aviacion/avion ... -fa-151047

[A615618 V]

Hola chavales,
Esta última imagen de diseño para un posible caza-bombardero Ruso me gusta, me gusta mucho.
Sinceramente yo si optaría por las toberas en la parte superior de la estructura, hoy con toda la tecnología disponible se tiene y se debe de poder realizar aunque es cierto que el diseño resultante no pudiera ser multirol, pero bueno hay que aprender del "Error" del F-35, políticamente partía de ser una gran idea aunando y combinando todos los sistemas posibles de varios cazas para varias pretensiones pero a la hora de la verdad , todo el proyecto ha dado y sigue dando muchos problemas. ( Y no quiero ni pretendo empezar a hablar de la nueva motorización )
Llamarme romántico pero yo ya tengo unos años , soy de la generación del F-117 y para mi.....todo lo que ha venido después no me ha sorprendido.
Mi opinión es que la 6ª generación Norteamericana debería de parecerse mas al F-117 que a los F-35.

[Truquichan]

punto 2 las tomas de aire de reactor frontales las anularia y las pondria en la parte superior detras de cabina o laterales como si fueran unos surcos hundidos dentro del cuerpo del caza quedando invisibles frontalmente

La toma de aire que propones es la del Tacit Blue o más recientemente el MQ-25 Stingray. Ese tipo de tomas tienen sus ventajas (furtividad y simplicidad), pero grandes inconvenientes. Entre los principales es el bajo rendimiento a velocidades altas (nulo a supersónicas) y/o altos ángulos de ataque. Por eso solo se emplean en aviones que vuelan en subsónico "no maniobrante".

Vamos con el primer punto, la velocidad. Voy a tomar la imagen de un ala, pero para el fuselaje sería lo mismo, puesto que tiene se suelen diseñar de una manera parecida. Si te fijas en la imagen, el aire que se mueve por la parte superior se vuelve supersónico mucho antes de alcanzar el avión Mach 1 y se desprende después de la onda de choque. Esto hace que el tipo de toma que propones solo sea útil para velocidades por debajo de más o menos Mach 0,7-0,8 en vuelo nivelado: https://www.pinterest.com/pin/670825306966540104/


Como curiosidad, también se estudió algo parecido con el Gripen, donde una de las propuestas tenía la toma superior, el P2107. Sin embargo, se optaba por separar la toma del fuselaje para evitar precisamente la capa límite: https://www.secretprojects.co.uk/thread ... ipen.1161/


Esta opción fue muy pronto desechada, veamos de nuevo qué pasa con este tipo de toma: https://www.researchgate.net/publicatio ... ake_Design


Simplificando, la toma funciona mejor cuando no interactúa con el fuselaje... y esta interacción se acrecienta en las tomas superiores (no en las laterales o inferiores) al aumentar el ángulo de ataque, que sería el segundo punto a tener en cuenta. De nuevo, necesitas aire que entre en las tomas con la menor distorsión posible. Veamos qué pasa en la parte superior del fuselaje a altos AoA: https://www.mdpi.com/2226-4310/6/2/12/htm


Todos esos vórtices que se forman, junto con la capa de aire que se desprende, se deberían evitar para que el flujo de aire que entra en la toma sea suficiente y lo más estable posible, por eso las tomas suelen ser o laterales o inferiores. Es por eso que este tipo de diseños son muy irreales y solo los verás como ejercicio artístico: http://imagenes.4ever.eu/aviacion/avion ... -fa-151047

Hasta donde llego y ojo, que me puedo equivocar. El tema de las tomas superiores para vuelo supersonico es posible, no es fácil, pero posible y hay aviones que las tienen. El que las tomas sean ademas furtivas, empieza a ser chungo, pero quizas resoluble. Lo imposible es que funcionen unas totalmente cubiertas por el fuselaje y alas pasado cierto AoA determinado por el diseño del pajaro. Vi una propuesta arriesgada y raruna de rampas variables en las que a ciertos AoA o situaciones, se abren tomas inferiores(con a saber qué diseño) y probablemente no supersonicas...total si te pones a hacer dogfight o roturas fuertes, es por que ya te han visto. Barato no saldra al ser un elemento critico que debe funcionar sí o sí o también, y regularmente como los slats de maniobra o las "antiguas" rampas supersonicas, pero posible lo veo, fácil ni de coña.

El caso es que comparando muuuuy cutremente serian - funcionalmente- las inversas del mig 29 pero en futurista raruno. En algun diseño actual, por ejemplo el superhornet, tienen trampillas en los lerx para que en las maniobras de g negativas, que aparententemente las instantaneas están en el catálogo por doctrina, los timones de direccion tengan "chicha".

[champi]

El tema de las tomas superiores para vuelo supersonico es posible, no es fácil, pero posible y hay aviones que las tienen.

Quizás no me he explicado bien. Las tomas supersónicas superiores sí son posibles, un claro ejemplo es el F-107 o el más actual X-59. Lo que no serían nada eficientes a velocidades >M1 son las "enrasadas" con alas o fuselaje, como el caso del MQ-25.

Respecto a las tomas de diseño ingenioso y como curiosidad, recuerdo este diseño de Grumman de la época del ATF que podía rotarlas para configuración de crucero y baja visibilidad, o para alta maniobrabilidad: https://www.goodreads.com/en/book/show/ ... t-aircraft


Otra variante con alas convencionales de Grumman con esas mismas tomas rotadas para crucero: https://www.secretprojects.co.uk/thread ... udies.106/

[ALEXANDER2012]

El caza de sexta generacion USA es un delta puro sin timones de cola aumentada superficie alar en longitud y toberas bajas......subeselas.....hoy la maniobrabilidad extrema no importa...un misil tiene 40 G ningun caza va evadir un misil con maniobras,solo podra evadirlo o destruirlo con tecnologia implantada en el caza.Las posibliddes de que tengas un combate con ametralladora son casi nulas,desde la guerra de Vietnam dudo que se tengan combates con ametralladoras.En la guerra de Irak y de afganistan no existieron esos combates.Tanto las toberas del F-22,F-35 como mismamente las del Efa son toberas que no son canalizacion directas a entrada de aire de los alabes del reactor,hacen curvas para que no se expongan o se reduzcan la vision radar de los alabes y asi al llegar la señal radar a la tobera esta lo rebota reducciendose el envio de vuelta al radar,de estar directamente la tobera de admision de aire al alabe del reactor el radar detectaria muchisimo mas lejos al caza porque las ondas impactarian directamente en el metal de los alabes del reactor.

https://www.elradar.es/us-air-force-nue ... quisicion/