FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

[Orel]

Gracias de nuevo, Pathfinder y Champi, por las infos resumidas parea que se entienda bien.

[max]

el consejo de ministros franco-aleman que debia decidir sobre el FCAS (entre otras cosas) se anula y se deporta al mes de enero. Por lo que se lée, los 2 gobiernos no estan de acuerdo sobre nada.

[Orel]

Dassault es ahora optimista respecto a que se firmará pronto la fase 1B:

Partners close to agreement on next FCAS phase: Dassault chief
24 October 2022

Dassault and Airbus appear to be inching closer to an agreement on the crucial Phase 1B contract for the Future Combat Air System (FCAS) being developed by France, Germany and Spain.

Phase 1B covers the development of a demonstrator aircraft for the New Generation Fighter (NGF) element of FCAS, a contract for which was supposed to have been signed off no later than December 2021.
Although there appeared to be consensus among the nations, tension between their industrial champions Dassault and Airbus – representing France and Germany/Spain, respectively – regarding the role of each company on the NGF, has prevented the project from moving forward.

However, Dassault chief executive Eric Trappier, speaking to FlightGlobal at the recent NBAA business aviation show in Orlando, said negotiations with Airbus were now at “final stage” and should be completed “in the coming days or weeks”.

Trappier appears confident that an agreement can be found that recognises Dassault’s leadership role on the NGF, based on its long history of fighter development.
“If the rules are in line with what I have just said we are willing to co-operate,” he says. “We will share the work but we need to have a leader.”
Dassault is not seeking that role simply for the sake of being in charge, Trappier argues, but because it is best placed to do so in order to deliver the highest performing aircraft for its customers.

He also cautions that progress on the Phase 1B contract does not mean the NGF “will be a success”, with the outcome only becoming apparent “in the coming years”.

Trappier’s latest comments are in contrast to his previous public pronouncements, where he appeared less certain of progress: speaking in July, he repeated calls for Airbus to “trust” Dassault with leadership of the NGF. But at national level there is still broad alignment, with the French and German defence ministers in late September reaffirming their commitment to advance a number of joint defence projects, including the FCAS programme.

https://www.flightglobal.com/defence/pa ... 71.article

Noticia importante también:
El MinDef español firma con ITP y Satnus (Tecnobit, GMV y Sener) los primeros contratos de I+D+i por 15 millones para el motor del NGF y los operadores remotos (remote carriers).
10 para ITP para el motor del NGF y 5 a Satnus para el concepto de arquitectura MUT (Manned-Unmanned Teaming) de los RC:
https://www.infodefensa.com/texto-diari ... motos-fcas

- Y esto no es ninguna noticia relevante, pero sirve para recordar que Airbus Francia es una empresa importantísima allí, es decir, que aunque en el FCAS se hable de Airbus Alemania/España, la realidad es que Airbus Francia lógicamente también se beneficiaría: Airbus tiene 43.000 empleados en Francia, que se dice pronto... (46.000 en Alemania y 12.000 en España)
https://www.infodefensa.com/texto-diari ... -inflacion

[Meteco]

Orel, esto está lleno de supuestos por parte de los medios que son más que erróneos. Con los datos que expones se ve que Airbus tiene más peso en Francia que en España. Otro error muy común es el que se deduce de la última noticia que citas, el que el proyecto en conjunto no es solo el del avión tripulado.

Yo soy optimista porque la patada que el proyecto supone a lo que tendrá que ser el sistema de defensa en conjunto de una parte de Europa. No solo en la cuestión aérea, afectará a todo y lo transformará todo.

[Atticus]

Orel, esto está lleno de supuestos por parte de los medios que son más que erróneos.

Es posible... Pero todo lo publicado hasta ahora, o muy buena parte, tambien se basa en supuestos. Si nos tuvieramos que ir a "lo firme", lo firme es que los gobiernos han firmado sus partes, unos antes y otros despues, y todos mantienen que el programa sale adelante sin duda. Eso es "lo firme" y lo demas son conjeturas.

Por otra parte, esos "supuestos" tampoco es que sean novedosos. Yo he jugado la carta de "Airbus Francia" llamando al Eliseo para poner orden muchas veces. Y no solo Airbus, siempre se nos olvida que el principal "motorista" de este programa sera SAFRAN por mucho que ITP y MTU terminen teniendo mucho peso. Y SAFRAN tambien tiene mucho poder, tiene linea directa tambien con el Eliseo y capacidad de tirar de las orejas a Trapier. Despues esta Thales y despues "cuales". El haber puesto toda "la parte francesa" del FCAS en Dassault siempre ha sido un error.

Bola Extra. Trapier esta conciliador....¿Ha sido tiron de orejas o simplemente ya ha realizado su labor de colocar a Dassault en buena posicion sin ser fagocitada en el programa?

PS. FCAS no es un programa opcional. Tiene que salir si, o si. Y no hay Plan B por mucho que se diga.

[Orel]

Es posible... Pero todo lo publicado hasta ahora, o muy buena parte, tambien se basa en supuestos.

Eso es, Atticus. Meteco, precisamente pongo la noticia porque es positiva de un desarrollo en el que participa España. Y porque además quien dice eso en positivo es el CEO de Dassault, el mismo que decía eso en negativo hasta hace cuatro días.
Que cuando son negativas enseguida se ponen y son igualmente supuestas.

Saludos

[Rufo]

PS. FCAS no es un programa opcional. Tiene que salir si, o si. Y no hay Plan B por mucho que se diga.

Es que para mí llevas toda la razón del mundo, es más te diría que los que más lo ven así son los franceses, al final y esto lo digo con un punto de envidia, yo creo que son los que más interés tienen en la defensa y más uso hacen de sus capacidades para sus intereses y esa gente si es que de producto nacional y nada más.

[Orel]

Coincido por una sencilla razón: si no hay continuidad en desarrollos de alto nivel "locales", se perderá bagaje (know-how).
Otra cosa es que concuerde en que la única manera de mantener y evolucionar ese bagaje sea hacer un caza tripulado para 2040 y pico, y no pueda obtenerse lo mismo desarrollando esas capacidades pero a base de plataformas no tripuladas.
Recordemos que el FCAS es mucho más que el caza tripulado.

Saludos

[Atticus]

Recordemos que el FCAS es mucho más que el caza tripulado.

Eso, que siempre se olvida. Es que eso es tan importante, tan nuclear, que podria existir un FCAS sin avion (que cada cual se construyera uno) y aun asi ser un tremendo exito. Lo mas importante de FCAS es la creacion de todo un ecosistema de sistemas lo mas agnosticos posible. FCAS tendria que suponer un antes y un despues en todo, absolutamente todo. Desarrollando sistemas para todo lo que vuele y mas alla. Porque si se hace bien eso "regara" tambien el mundo tecnologico de todo lo que flote y todo lo que ruede. Si FCAS saca un motor comun, unos sistemas electronicos comunes, sensores comunes.... Lo de plantearse cada cual una celula diferente seria casi anecdotico. Y no estoy diciendo que eso sea lo que va a pasar, estoy recordando lo mas importante del programa FCAS, que no es el desarrollo de un avion concreto. Que es mucho mas, mucho mas ambicioso. Que eso lo vamos a ver en todo cacharro que se desarrolle en los proximos veinte años. Transportes, entrenadores, buques....Hasta en el walkie talkie de un pisahormigas lo veriamos.

Asi de importante es FCAS.

[Orel]

Atticus, has explicado tal cual lo que dije yo hace unas semanas.

Y que no significa que no queramos hacer aquí el caza tripulado (aunque fuese para 2040 y pico, pues me parece pretencioso creer que fuésemos a tener un sexta cerca de cuando lo tenga EEUU), si no que si no saliera, no sería el fin del mundo como nos venden, mientras sigamos a todo lo demás.

Igual que tampoco creo que "comprar F-35 mata NGF". Uno es un quinta y para sustituir a medio plazo a Tornados/F-18, el otro es un sexta y para sustituir a largo plazo a EFAs/Rafales.

[RMR_22]

El FCAS no es un sexta, tampoco es un quinta, ni un cuarta...Es solo un proyecto futuro (Future Combat Air System) , y no hay ninguna evidencia (porque aún no se ha diseñado) de que vaya a tener tecnologías de vanguardia. Todo apunta a que será un quinta con décadas de retraso.

Pretender otra cosa es ignorar la historia del eurofighter vs F-16 o euromale vs predator.

"Más nuevo = nueva generación" es solo válido si hablamos de un mismo fabricante. No de uno intentando alcanzar a otro.

[aguinet]

Yo es que soy muy clásico en el tema de aviones de combate, cuando empecé con estos temas no se hablaba de tal y cual generación, así que agradecería un poco de detalle a los expertos "sextanegacionistas" las razones por las que el FCAS no será sexta, y de paso me comenten las diferencias entre quinta y sexta.

En cualquier caso, si el avión tripulado del FCAS es tan superior al F35, como lo es el Eurofighter al F16, por mi el dinero está perfectamente invertido.

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[ruso]

Yo es que soy muy clásico en el tema de aviones de combate, cuando empecé con estos temas no se hablaba de tal y cual generación,
...

Cuando yo empecé lo que caracterizaba a los aviones molones era que tenían radar con capacidad look down/shoot down, asientos eyectables cero-cero y cosas así... nos hacemos viejos.

[RMR_22]

los expertos "sextanegacionistas" las razones por las que el FCAS no será sexta, y de paso me comenten las diferencias entre quinta y sexta.

Esque esa pregunta se la debes hacer a los que sí afirman que es de sexta, como ya he dicho ese avion todavia no existe, por lo que catalogarlo es un ejercicio de imaginación. Y es porque ni siquiera hay planos ni nada, solo bocetos y maquetas ademas muy diferentes entre si.

En cualquier caso, si el avión tripulado del FCAS es tan superior al F35, como lo es el Eurofighter al F16, por mi el dinero está perfectamente invertido.

El f-16 salio antes que el eurofighter, tiene la misma velocidad máxima, es mas barato y encima tiene 2 versiones de radar AESA, uno caro disponible desde 2003, y otro barato mas reciente que se puede incluir en las primeras versiones del F-16A.
En cambio para el Eurofighter el radar "premium" no termina de llegar y en las tranche 1 es simplemente ciencia ficcion poner un AESA.

Tambien esta el hecho de tecnologias como tanques de combustible conformados, casco hmd, sensores IR ya sean internos o en pods, y in largo etc; están disponibles para el F-16, y esto te lo menciono porque son cosas que el Eurofighter tambien pretendia y algunas de ellas se han quedado en el camino.

[Rufo]

Coincido por una sencilla razón: si no hay continuidad en desarrollos de alto nivel "locales", se perderá bagaje (know-how).
Otra cosa es que concuerde en que la única manera de mantener y evolucionar ese bagaje sea hacer un caza tripulado para 2040 y pico, y no pueda obtenerse lo mismo desarrollando esas capacidades pero a base de plataformas no tripuladas.

Esto es verdad, si lo que quieres es desarrollar capacidades de alto nivel, puedes invertir en lo que quieras y hacerte el master de eso, tu ejemplo es válido, nos salimos del FCAS, invertimos todo esos millones en drones y nos hacemos un potencia mundial en ellos, que luego usaremos y venderemos como queramos. Ningún problema, es una buena estrategia.

Ahora si lo que queremos es desarrollar el FCAS, que es un sistema de sistemas, entonces habrá que meter el caza tripulado, que sí que en mucha menor cantidad que drones, que por cada caza vayan 5-10 drones, es así pero es que el tripulado es el centro de todo lo demás. Es lo donde va el humano a cargo de manejar todo. Pero vamos, que yo esto es lo que entiendo que planean los americaos de unos articulos de drive:

"but suffice it to say, a manned tactical aircraft component is very much planned to be at its center." https://www.thedrive.com/the-war-zone/n ... m-lockheed

"Kendall told lawmakers that the NGAD manned platform would cost “multiple hundreds of millions of dollars” per plane as it would be the centerpiece of the NGAD ecosystem" https://www.thedrive.com/the-war-zone/a ... -new-stage

Ambos dos son de este año, a lo mejor están financiado por LM o similar eso no lo sé, pero vamos que su idea como dijo el general que tanto gusta citar por aquí es gastarse varios cientos de millones en el tripulado, alguna importancia le darán.

Por otro lado, y como tú mismo dices en un post de más abajo, los americanos quieren que vuele el caza tripulado a principios de los 30, y se van a gastar varios cientos de millones y eso que probablemente tengan más cosas desarrolladas que nosotros, así que mi duda ¿qué se considera aceptable? tener un caza lo más parecido posible a ese sólo 5 años después y a precio de EFA? Además, su plan es que el NGAD les dure décadas, no es que su plan sea que entre en servicio en 2030 y en 2040 a la basura, sin tripulado ninguno. Así que si lo tenemos en los 40 y pico pues iríamos como uno espera en comparación con ellos.

Recordemos que el FCAS es mucho más que el caza tripulado.

Por supuesto, esto es verdad, pero intentando poner un simil como un cuerpo tiene muchas partes todas necesarias para vivir, pero si no tienes un cerebro que lo controle poco haces con el resto del cuerpo.

Eso, que siempre se olvida. Es que eso es tan importante, tan nuclear, que podria existir un FCAS sin avion (que cada cual se construyera uno) y aun asi ser un tremendo exito. Lo mas importante de FCAS es la creacion de todo un ecosistema de sistemas lo mas agnosticos posible. FCAS tendria que suponer un antes y un despues en todo, absolutamente todo. Desarrollando sistemas para todo lo que vuele y mas alla. Porque si se hace bien eso "regara" tambien el mundo tecnologico de todo lo que flote y todo lo que ruede. Si FCAS saca un motor comun, unos sistemas electronicos comunes, sensores comunes.... Lo de plantearse cada cual una celula diferente seria casi anecdotico. Y no estoy diciendo que eso sea lo que va a pasar, estoy recordando lo mas importante del programa FCAS, que no es el desarrollo de un avion concreto. Que es mucho mas, mucho mas ambicioso. Que eso lo vamos a ver en todo cacharro que se desarrolle en los proximos veinte años. Transportes, entrenadores, buques....Hasta en el walkie talkie de un pisahormigas lo veriamos.

Asi de importante es FCAS.

Entiendo tu idea, que lo que le da valor de verdad al tripulado no es la célula sino "las tripas" del avión, en esto coincido aunque solo en parte. Tengo dudas, no las pongo con rintintín, las pongo porque no sé como se plantearía esto.

Supongamos eso, que hacemos todo lo más agnóstico posible, lo cual es una gran idea, pero luego ¿qué hacemos con eso? Usemos tu mismo ejemplo, desarrollamos un motor pepino donde los haya, totalmente agnóstico (cosas muy difícil pero lo conseguimos), invertimos cientos si no miles de millones en él y venga, sacamos el mejor del mercado y ahora qué, ¿dónde lo ponemos? Según te entiendo "cada cual se construya el suyo" nos tendríamos que construir nosotros solos una célula, que yo así a priori y sin saber mucho no me parece trivial tampoco, que aquí unos de los problemas es que según Trappier el resto no sabemos hacerlo. Pero venga allá que vamos. El plan sería que España invirtiese en solitario para desarrollarlo, le damos a Airbus porque yo creo que esto en España sólo lo puede hacer Airbus. Y ahora qué asumo que lo tendremos que hacer a la vez, como mínimo, que el motor para tenerlo cuando esté el otro, así que habría que empezar a financiarlo ya y rezar para que el resto salga todo bien, porque lo queremos para los 40ypico ya certificado y todo cosa que haremos por nuestra cuenta.

¿No sería más inteligente que la célula también formase parte del desarrollo conjunto? Una vez lo tengamos y hayamos ganado ese bagaje lo podremos aplicar en otras cosas igualmente