FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

[jupiter]

Los T3 que se están entregando ahora, se entregan con el Captor-e AESA Mk0.
En que datos nos estamos basando para concluir que el Mk0 es inferior al APG-83?

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Complicado decir cual es mejor, pero que los socios fabricantes del avión que son también los que desarrollaron el radar, no lo quieran y estén esperando a que algun día el mk1 y el mk2 estén terminados, hace pensar que muuuuy muy bueno, no debe ser.

En cuanto al APG 83, desciende directamente de los radares del F22 y del F35, y está desarrollado por el país que produce los mejores radares, el que mas invierte en I+D y el que mas experiencia tiene en radares AESA.

[alejandro_]

Los T3 que se están entregando ahora, se entregan con el Captor-e AESA Mk0.
En que datos nos estamos basando para concluir que el Mk0 es inferior al APG-83?

En que los sensores del F-35 han superado en efectividad a los del EF-2000 en los últimos concursos en los que han participado (Finlandia, Suiza...). En ellos se presentó una variante con radar AESA.

[Atticus]

basten tres ejemplos:
- la más importante: se desarrollan como parte de un "sistema de sistemas" (FCAS, NGAD), no como un avión individual como hasta ahora.
- pensados para operar conjuntamente con drones, que por cierto se desarrollan en paralelo en ese sistema de sistemas.
- pensados con "IAs" ("inteligencias artificiales") para apoyo al vuelo, a la misión y al mantenimiento.

Todo eso se incorporaria a los "eurocanard" a traves de FCAS...¿Los convertiria magicamente en sextas? De hecho... muchas de esas cosas ya estan bastante implantadas en realidad. Y a lo que voy es a reiterar mi excepticismos respecto a lo de las "generaciones". Lleva a ese tipo de "confuciones". Mucho mas acertado plantearlo como lo haces, decir simplemente "el proximo paso", que es lo que parece que querias decir.

Si tú tienes un radar Aesa y el otro no, un piloto te puede decir misa que no cambia las cosas.

Pues no. Eso es "si tienes un radar mejor". Hay radares AESA significativamente peores que los mejores "clasicos". Y no estoy diciendo ni que sea lo mismo, ni que sea igual. Estoy diciendo lo obvio de perogrullo. Un quinquecento recien comprado no es mejor que un Moulsane de hace treinta años.

En que los sensores del F-35 han superado en efectividad a los del EF-2000 en los últimos concursos en los que han participado (Finlandia, Suiza...). En ellos se presentó una variante con radar AESA.

¿Insistimos?

Insistimos.

El F35 ha triunfado en los ultimos concursos con "prestaciones de papel". Con la promesa de que "algun dia" esas cosas se cumpliran. Bola extra a que ese "algun dia" coincide con el mismo que el resto de aviones tambien lo tendran. Al dia de hoy, y al de mañana, lo que un F35 puede hacer realmente todavia sigue siendo inferior incluso a lo que puede hacer los F15 mas evolucionados. En el futuro, dios dira. Pero al dia de hoy pasa lo que pasa.

[aguinet]

Los T3 que se están entregando ahora, se entregan con el Captor-e AESA Mk0.
En que datos nos estamos basando para concluir que el Mk0 es inferior al APG-83?

En que los sensores del F-35 han superado en efectividad a los del EF-2000 en los últimos concursos en los que han participado (Finlandia, Suiza...). En ellos se presentó una variante con radar AESA.

Pero no se está hablando del radar del f35, se está hablando del que se integra en las últimas versiones del f16, que obviamente tendrá unas prestaciones recortadas.

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[Pathfinder]

Los T3 que se están entregando ahora, se entregan con el Captor-e AESA Mk0.
En que datos nos estamos basando para concluir que el Mk0 es inferior al APG-83?

En que los sensores del F-35 han superado en efectividad a los del EF-2000 en los últimos concursos en los que han participado (Finlandia, Suiza...). En ellos se presentó una variante con radar AESA.

Pero no se está hablando del radar del f35, se está hablando del que se integra en las últimas versiones del f16, que obviamente tendrá unas prestaciones recortadas.

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El APG-83 es un nuevo radar Aesa adaptado al F-16 block70 (los antiguos blocks no podían darle toda la refrigeración que necesitaba), y que es resultado de lo aprendido con los APG-77 y APG-81 del F-22 y F-35. Es de la misma compañía, luego no son unos principiantes. Pero es que antes, el F-16 ya montaba el APG-80 que es otro radar Aesa que está operativo en el F-16 desde 2005, es decir hace ya 17 años. El APG-83 indudablemente debemos suponer que es una buena mejora sobre el APG-80.

¿Estamos hablando que el Mk0 que acaba de aterrizar hace 4 días como quién dice, y solo se habrán construido apenas unas pocas uds para Qatar, va tener mejores prestaciones que un radar (APG 83) que ya se ha construido por centenares y a su vez mejora al APG-80 que lleva 17 años operativo con lo que eso conlleva por cuanto a mejoras y aprendizaje?

Lógicamente, en la vida no hay nada seguro salvo la muerte, pero el sentido común me dice que al Mk0 le quedan mucho camino por delante todavía, de hecho, hay nuevas versiones ya pensadas, por algo será.

Del Captor mecánico que es el que tiene España a día de hoy, mejor lo dejamos, porque como la misma Eurofigter reconoce en su página web hablando del Aesa E-Scan propio, éste es un Game changer comparado al otro.

Por eso decía, si queremos puntualizar cuando hablamos del Typhoon y del F-16, un Typhoon T3 español no es muy superior a un F-16 Block 70, de hecho hay apartados en los que es claramente inferior en mi opinión. Y esto no es inquina, es intentar razonar las cosas, los radares mecánicos en cazas son el pasado, ni tan siquiera el presente.

[aguinet]

Entonces básicamente me estas diciendo que en principio estabas comparando la versión actual de f16v (apg83) , con la versión de hace 10 años del EFA T3 (captor-m) y no, como sería normal, con la versión actual del T3 (captor-e mk0).
Y que aunque fuera con esta última versión, sin ningún tipo de datos o información al respecto del rendimiento de los dos radares, tu capacidad de deducción te lleva a casi asegurar que el AESA apg83 americano y superior al mk0 europeo.

Ahora que te he entendido, creo que no tengo nada que objetar, no me gusta meterme en temas de fe.

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[Atticus]

El APG-83 indudablemente debemos suponer que es una buena mejora sobre el APG-80.

Y eso puede decir que el APG83 es mejor que el APG80, lo que no dice es que sea mejor que ningun otro radar por derecho divino o asi. Porque al final tu tienes tus limitaciones. Tienes limitaciones del tamaño de antena. Tienes limitaciones de la capacidad de refrigeracion (que recordemos como se cargaba la eficacia de los primeros aesa de viper). Y tienes limitaciones de disponibilidad de energia. Y cuando juntas todas esas limitaciones puede ser perfectamente que un radar de la generacion anterior te pase por barlovento.

¿Estamos hablando que el Mk0 que acaba de aterrizar hace 4 días como quién dice, y solo se habrán construido apenas unas pocas uds para Qatar, va tener mejores prestaciones que un radar (APG 83) que ya se ha construido por centenares y a su vez mejora al APG-80 que lleva 17 años operativo con lo que eso conlleva por cuanto a mejoras y aprendizaje?

Exactamente. Estamos hablando de eso. Lo primero es que parece que aqui nos hemos estado tocando el cimbel en ese campo cuando no. Se llevan muchos años. Y lo segundo enlaza con mi parrafo anterior. Lo logico, lo racional, es que el MK0 se coma con patatas al APG83 porque dispone de mayor antena, mayor disponibilidad energetica y mayor capacidad de refrigeracion. En capacidad de calculo ya andaban sobrados.

Bola extra a que el MK0 no cuenta porque apenas esta en introduccion... pero si el "en introduccion" es otro ya eso no importa.

[Lazarus]

El APG-83 indudablemente debemos suponer que es una buena mejora sobre el APG-80.

Y eso puede decir que el APG83 es mejor que el APG80, lo que no dice es que sea mejor que ningun otro radar por derecho divino o asi. Porque al final tu tienes tus limitaciones. Tienes limitaciones del tamaño de antena. Tienes limitaciones de la capacidad de refrigeracion (que recordemos como se cargaba la eficacia de los primeros aesa de viper). Y tienes limitaciones de disponibilidad de energia. Y cuando juntas todas esas limitaciones puede ser perfectamente que un radar de la generacion anterior te pase por barlovento.

¿Estamos hablando que el Mk0 que acaba de aterrizar hace 4 días como quién dice, y solo se habrán construido apenas unas pocas uds para Qatar, va tener mejores prestaciones que un radar (APG 83) que ya se ha construido por centenares y a su vez mejora al APG-80 que lleva 17 años operativo con lo que eso conlleva por cuanto a mejoras y aprendizaje?

Exactamente. Estamos hablando de eso. Lo primero es que parece que aqui nos hemos estado tocando el cimbel en ese campo cuando no. Se llevan muchos años. Y lo segundo enlaza con mi parrafo anterior. Lo logico, lo racional, es que el MK0 se coma con patatas al APG83 porque dispone de mayor antena, mayor disponibilidad energetica y mayor capacidad de refrigeracion. En capacidad de calculo ya andaban sobrados.

Bola extra a que el MK0 no cuenta porque apenas esta en introduccion... pero si el "en introduccion" es otro ya eso no importa.

Y, por curiosidad, el ECRS Mk2 que va a equipar UK, donde caeria en esta comparativa ?

[Atticus]

Y, por curiosidad, el ECRS Mk2 que va a equipar UK, donde caeria en esta comparativa ?

Pues la verdad es que no se sabe.

Son programas con calendarios diferentes aunque paralelos y con objetivos semejantes. O dicho de otra manera, esto es la enesima chorrada de los britanicos por querer ir en solitario.

En realidad, los programas de radares europeos e isleños son practicamente calcos en objetivos y cronogramas.... hasta el ultimo capitulo. Si los del MK1 (hay que colgar por los huevos al de marquetin por consentir parecer que tienes un radar mas viejo) tenemos un cronograma que llega hasta donde llega, el de los britanicos es practicamente un calco. Eso si, cuando nuestro MK1 termina... repito, cuando termina el programa firmado. Los brutanicos tienen previsto continuar mas alla. Y ahi es de donde vienen las confusiones sobre un MK2 superior. Por poner un ejemplo, dentro de diez años el MK1 europeo y el MK2 britanico serian practicamente iguales. Han ido cumpliendo objetivos dentro de un calendario para llegar hasta ahi, hasta esas prestaciones. ¿Que pasa? Pues que los britanicos tienen previsto continuar el programa. ¿Significa eso que en ese momento los demas nos vamos a la playa y nos quedamos anticuados automaticamente? Tampoco. Nosotros podemos firmar mañana mismo continuar el desarrollo diez años mas. Pero no se va a hacer porque las circunstancias son diferentes. El MK1 europeo no puede hacer nada firme mas alla de esos plazos porque detras de eso viene FCAS. Todo lo que se haga a partir de ese momento estara inmerso en ese programa, asi que proseguir como haran los britanicos para nosotros no tiene ningun sentido ya que esos caminos de futuro ya estan trazados y sera entre varios gobiernos mas, no solo los que estamos en el MK1.
Resumiendo, no se puede decir que MK1 y MK2 sean radares que se puedan catalogar en "uno es el bueno y el otro es el malo". Ahi hay mucho mas de cronograma y de capacidades industriales que de diferencias de prestaciones. Y, atencion a ello, nada te garantiza que los ambiciosos objetivos de los britanicos con su MK2 los puedan alcanzar en solitario. El estadio final para dentro de diez o quince años del MK2 es solo un objetivo, no esta grabado en piedra que ellos (o nadie, dicho sea de paso) lo vayan a alcanzar.

PS. Insisto en que hay que felicitar al que uso la denominacion MK2 para una cosa diferente, que no era una evolucion del MK1. Y colgar por los huevos al que lo permitio desde el MK1.

[Chema]

Se habla mucho de las capacidades del F35 con Block4 para dentro de unos años, pero en el enlace de abajo indican que necesita un nuevo motor
pues aunque " Colectivamente, las demandas del sistema de armas F-35 ahora han superado las capacidades de su motor F135" , con el Block 4 será todavía peor, por eso indican que:

1.- F35 necesita mas empuje
2.- F35 necesita mas alcance
3.- F35 necesita mejor refrigeración pues los sistemas actuales ya superan los requisitos iniciales
4.- En actual motor del F35 esta sobrecargado y envejece mucho mas rápido de lo esperado
5.- F35 necesita mas energía eléctrica para el Block4
6.- las mejoras de PW para el F35 no son suficientes
7.- F35 necesitaría un motor AETP
...

En otras palabras seguirá requiriendo muchos mas años de desarrollo para cumplir lo que dicen que cumpliran.

https://breakingdefense.com/2022/11/9-reasons-why-the-f-35-needs-a-new-engine/

[ascua]

El APG-83 indudablemente debemos suponer que es una buena mejora sobre el APG-80.

Y eso puede decir que el APG83 es mejor que el APG80, lo que no dice es que sea mejor que ningun otro radar por derecho divino o asi. Porque al final tu tienes tus limitaciones. Tienes limitaciones del tamaño de antena. Tienes limitaciones de la capacidad de refrigeracion (que recordemos como se cargaba la eficacia de los primeros aesa de viper). Y tienes limitaciones de disponibilidad de energia. Y cuando juntas todas esas limitaciones puede ser perfectamente que un radar de la generacion anterior te pase por barlovento.

¿Estamos hablando que el Mk0 que acaba de aterrizar hace 4 días como quién dice, y solo se habrán construido apenas unas pocas uds para Qatar, va tener mejores prestaciones que un radar (APG 83) que ya se ha construido por centenares y a su vez mejora al APG-80 que lleva 17 años operativo con lo que eso conlleva por cuanto a mejoras y aprendizaje?

Exactamente. Estamos hablando de eso. Lo primero es que parece que aqui nos hemos estado tocando el cimbel en ese campo cuando no. Se llevan muchos años. Y lo segundo enlaza con mi parrafo anterior. Lo logico, lo racional, es que el MK0 se coma con patatas al APG83 porque dispone de mayor antena, mayor disponibilidad energetica y mayor capacidad de refrigeracion. En capacidad de calculo ya andaban sobrados.

Bola extra a que el MK0 no cuenta porque apenas esta en introduccion... pero si el "en introduccion" es otro ya eso no importa.

Me sorprende que la base móvil del radar del Tifón siempre se quede en el tintero a la hora de pintar las bondades de unos y otros...
A ver si el NGAD yanki o el ultimo prototipo chino la trae de serie y así por fin entrará en el olimpo de los dioses radaricos.

[Atticus]

así por fin entrará en el olimpo de los dioses radaricos

En el olimpo no se, pero si viene en uno americano empezaran los habituales a decir que eso es "sexta generacion" y que a nosotros nos encontraron en la calle y que lo nuestro no es. Que veras tu que importancia iban a cobrar las visagras de ser diferentes.

[Pathfinder]

Me sorprende que la base móvil del radar del Tifón siempre se quede en el tintero a la hora de pintar las bondades de unos y otros...
A ver si el NGAD yanki o el ultimo prototipo chino la trae de serie y así por fin entrará en el olimpo de los dioses radaricos.

Ningún caza furtivo traerá base móvil, ni los actuales ni los futuros incluido el FCAS, por la sencilla razón que estropea el RCS frontal. Por esta razón principalmente ha de ser fijo, y con su frontal inclinado hacia arriba, para el desvío de la ondas de un radar hostil y que no se puedan absorver hacia una dirección diferente y alejado de la fuente de emisión.

Lo que tú ves por un radomo en forma de cono, para una onda radar en banda X es invisible, de lo contrario un radar no podría transmitir ni recibir.

En aviones de 4º generación, como el RCS no es tan crucial se puede permitir un radar con base móvil. Mismo el Irbis E del Su-35 lo lleva.

[Truquichan]

...

Me sorprende que la base móvil del radar del Tifón siempre se quede en el tintero a la hora de pintar las bondades de unos y otros...
A ver si el NGAD yanki o el ultimo prototipo chino la trae de serie y así por fin entrará en el olimpo de los dioses radaricos.

Pues poca tontería con eso. En un mundo en el que primero te tiras los de larga distancia y luego media y ... ¿Y luego que y mientras que? La entrada antes de dogfight pasa por muchas etapas si es que llega. La forma de defenderse de los mlisiles entrantes es manteniendo distancia, saliendo por patas o esconderte y bajando. El mantener el track tras lanzar pepinillos manteniendo la distancia en ángulo, mientras tú contrario si lo pierde al intentar esquivar un misil, no tiene precio. De hecho ayudas al misil si quieres dándole más info del objetivo.

Poca tonteria

[Atticus]

Ningún caza furtivo traerá base móvil, ni los actuales ni los futuros incluido el FCAS, por la sencilla razón que estropea el RCS frontal.

El radar del F22 ya tiene base movil. Aunque no para eso. La primera en la frente.

El AN/APG-77 del Raptor ya tiene mecanismos de movilidad para "esconderlo" en modo furtivo. El radar es el gran "porculo" de la furtividad. Todo lo que sean antenas se lleva a matar con la furtividad porque una antena no es mas que un amplificador pasivo. Y las antenas de un radar no dejan de ser un amplificador natural... de las frecuencias en las que trabajan los radares. Para la furtividad eso es muuuuuuy chungo. Asi que todos los radares de los aviones furtivos tienen capacidad mecanica para moverse hacia posiciones donde ofrezcan la menor RCS posible. Ahora voy a por mi cubo de palomitas a ver como me dicen que el radar AESA orientado hacia arriba es tan bueno mirando hacia abajo, hacia tierra. ¿Que no?

Y despues esta la capacidad del morramen enorme del EFA, donde puedes montar servos tanto para eso como para mover la antena en barridos laterales de la misma. Que siempre hay que recordar que el principal talon de aquiles de los radares AESA es que igual que son rapidos para explorar su rango de vision, este es mucho mas estrecho que en los radares de "antenita movil". En la practica, los AESA solo funcionan bien en noventa grados al frente. Cuarenta y cinco a un lado y cuarenta y cinco a otro. A partir de ahi sus capacidades se degradan muchisimo. En la cuestiones practicas del dia a dia eso significa que tienen que romper el contacto radar en cuanto alejan el morro del contrario mientras que los de las "antenitas orientables" pueden navegar de manera paralela con el malo aun perfectamente señalado.

y con su frontal inclinado hacia arriba,

No. Esa es su posicion de "reposo". En funcionamiento esta tan inclinada hacia adelante como todos y en modo furtivo apunta hacia mas arriba aun.