FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

[Augur]

Vamos, que el problema es la negativa de Dassault

no, el problema es la negativa de ADS de aceptar el liderazgo de Dassault tal y como se acordo. Por ejemplo en los remot carriers Dassault es subcontratista del lider ADS y no arma marimorenas, a pesar de contar con muchas competencias gracias al Neuron.

Y la negativa de Dassault a que todas las tecnologías del programa sean compartidas entre los socios

[max]

ya lo dije

Y ADS quiere tener acceso a todo, a lo que Dassault se niega

normal, nadie lo hace. Se comparte lo nuevo que se desarrolla para un proyecto, pero no las patentes de origen.

[Atticus]

Ahi el problema es que ADS es muy grande y puede hacer todo lo que se supone que va a hacer Dassault sin problemas. Y quiere hacerlo. Y tiene fuerza para pedirlo.

El programa saldra adelante porque no hay mas. Pero habra que ver como lo hace. Dassault es la que mas se juega.

[A615618 V]

Correcto, Esa es la clave, DA quiere mantener como propios y exclusivos sus sistemas, es así de sencillo. Evidentemente muy en detalle y concretamente yo no se si esta bien ó esta mal, pero si te metes a firmar un proyecto militar de muy alta tecnología, muy estratégico/económico/Industrial/Social/Político de esta envergadura entre naciones como Francia, Alemania y España sabes perfectamente que tendrás que compartir todo, de lo contrario pues esta muy claro, F-35 que a partir de ahora ya viene /vendrá con Block IV , con muchos mas sistemas de armas ya integrados, con los sistemas Electrónicos renovados/Nuevos e incluso con el nuevo motor AETP de GE de nombre XA100 ofrece un 30% mas de alcance, 10% mas de empuje, con un ahorro del 25% de combustible, siendo el motor ( Si es el elegido ) el de los nuevos cazas de sexta generación de la USAF y de la NAVY . Ademas por si fuera poco la noticia recientemente publicada es que también estará disponible para los F-35B, VAMOS, QUE LOS FRANCESES NO NOS LO HAGAN PENSAR MUCHO.......

[Lazarus]

Cuidado con los nuevos motores recien salidos del laboratorio, que esos las carga el diablo, y son los que dan problemas de averias, fiabilidad y te paralizan una flota, como por ejemplo, 1-2-3, el P&W F-135, responda otra vez.

Es inevitable, nuevos desarrollos traen nuevos problemas que solventar, hasta que el sistema entre en una fase madura de uso.

No se yo si el programa F35, con los problemas del P&W F-135, es el momento de saltar a una nueva opcion sin testear en el mundo real.

Que tienen que hacer algo con el motor, si, pero saltar sin red a un nuevo y experimental motor... arriesgado.

[pagano]

Tras la borrachera de presentar el programa, los socios están soportando una pertinaz resaca http://galaxiamilitar.es/fcas-se-ha-sal ... a-parte-1/

[max]

aleluya!!!! es la primera vez que leo algo sobre el asunto que se basa en hechos y no en gabachofobias tan comunes por aqui

[gusymon6869]

Allá por 2017 Dolores de Cospedal (ministra de defensa por entonces), ya alumbró la intención de España por ingresar en este programa, cuya respuesta fue negativa, ya que Francia y Alemania no tenían intención de ingresar nuevos socios, tan sólo observadores, mientras ellos decidian por su cuenta para no alterar el plan previsto. Cuando el actual gobierno firmó el memorandum de entendicmiento como socio de pleno derecho, me sorprendió mucho. Supongo que los paises de lanzamiento verían a nuestro pais como un socio maleable y adaptativo a sus requerimientos que poco o nada iba a interponer, mientras soltara la pasta. Que yo sepa nadie más ha mostrado interés en este proyecto, tal vez sería por algo. Al poco salio el TEMPES y su posible alineamiento con italia y suecia o más bien con las empresas colaboradoras para este proyecto. Llegado a este punto, nuestro pais tiene varias posibles alternativas en caso de que Alemania se apee del FCAS:
- Continuar con Francia como único socio, como ya ha ocurrido con el Tigre III. Teniendo en cuenta que es un proyecto a muy largo plazo, para sustituir a los primeros Eurofighter.
- Tratar de unirse al TEMPES como quinto socio pero con menor carga de participación y desarrollo tecnológico, tambien para sustituir a los Eurofighter originales.
- Seguir el camino de Alemania, comprar Eurofighter tranche IV y F35A y B. Yo encargaría unos 50 EF (incluidos los 20 del halcón) para sustituir a los de Gando y Zaragoza (20+30). F35A y B (30+14) para sustituir a los de Torrejón y 9ª escuadrilla.
- A largo plazo esperar a la evolución del 6ª de EEUU y ver si interesa más que cualquier otro modelo europeo.
Pienso que Europa tiene una gran oportunidad ahora que por fín se nos abre los ojor para invertir el dichoso 2% en defensa, pero lamentablemente vamos a desperdiciar esta gran oportunidad siguiendo dividos y enfrentados.
En nuestro caso, supongo que el alineamiento europeo manda, pero no descarto que un cambio de signo politico en poco más de un año o puede que antes, nos lleve a un cambio de prioridades y diversificación. El enemigo de la OTAN es Putin pero nuestro pais tiene otros intereses en el flanco sur aún en duda de ser cubiertos por el tratado atlantico, ya que en la cumbre de Madrid, no quedo claro 100% que así sea.
Sldos.

[Orel]

pero si te metes a firmar un proyecto militar de muy alta tecnología, muy estratégico/económico/Industrial/Social/Político de esta envergadura entre naciones como Francia, Alemania y España sabes perfectamente que tendrás que compartir todo

Efectivamente. P.ej., España aprendió más con el EFA de los retornos tecnológicos de bagaje/know-how, que había lógicamente obligación contractual de compartirse, que de lo diseñado y hecho directamente aquí. Algo que mucha gente olvida. Y no sólo de lo diseñado nuevo, si no de tecnologías previas que ya tenía la industria inglesa, alemana e italiana, pues nada se hace totalmente de cero. Por supuesto, también nosotros compartimos lo que correspondía, que era menos, claro. Aprendimos más de lo que enseñamos, lógicamente.

[Víctor Demóstenes]

- Seguir el camino de Alemania, comprar Eurofighter tranche IV y F35A y B. Yo encargaría unos 50 EF (incluidos los 20 del halcón) para sustituir a los de Gando y Zaragoza (20+30). F35A y B (30+14) para sustituir a los de Torrejón y 9ª escuadrilla.

Alemania no ha seguido ese camino. Su apuesta es única y exclusivamente por el Tifón (y luego el FCAS). Los 35 F35A que han comprado son anecdóticos y obligados únicamente por lo de la bomba nuclear B61.
A cambio, Italia y Gran Bretaña sí que han apostado por esa combinación de F35 y Tifones. Y aún así, ven necesidad en el TEMPEST, lo cual demuestra que la apuesta por el F35 no llena por sí misma esa necesidad de sustituir el Tifón para la superioridad aérea.
Nosotros no operamos Tornados para el ataque al suelo, a diferencia de los arriba citados, por lo que no nos interesa un avión de ataque al suelo como el F/A-35.

Además, en tu propuesta te toparías con lo de las restricciones de uso. Podrías bombardear sin problemas Argelia, que es amigui de Rusia. Pero si Marrruecos, que es amigui de los EE. UU. te toca las narices y te mete una marcha verde en Ceuta, no podrías usar los F35 contra ellos.

Me parece que sería una pésima estrategia.
Y, de nuevo, el F35 no aliviaría la necesidad de sustituir el Tifón en un futuro. Te vuelvo a recordar la estrategia de Italia y Gran Bretaña, que en ningún momento pretenden quedarse, a largo plazo con el Tifón + el F35, sino que tienen su programa TEMPEST. Así que, el F35 no es solución para salirse del FCAS.

- A largo plazo esperar a la evolución del 6ª de EEUU y ver si interesa más que cualquier otro modelo europeo.

Es que ese caza probablemente no te lo venderían. Fíjate que no han querido venderle el F22 ni a Israel. Te seguirán vendiendo el F35, eso sí.
Y, de nuevo, te toparías con las restricciones de uso que, a Gran Bretaña o a Polonia, no les importa, pero que a nosotros sí que nos afectan.
Y ya de paso, si quieres, puedes cerrar Airbus en España y todas las empresas que dependen de ella.

[champi]

habia 3 pilares y 3 lideres en el acuerdo inicial: el avion-Dassault; los sistemas remotos-Airbus y la nube-Indra. A partir de ahi todos los industriales debian llegar a acuerdos. Esto se ha realizado en las areas de la electronica, en el motor etc...............salvo en el asunto del avion "desnudo" (arquitectura de diseño, mandos de vuelo, furtividad etc)
Para simplificar, Airbus DS (Alemania) quiere reproducir el esquema Eurofighter, y Dassault sobretodo no. Y ADS quiere tener acceso a todo, a lo que Dassault se niega.

Realmente hay bastante más. Lo tienes explicado en la página 67: viewtopic.php?f=5&t=4438&st=0&sk=t&sd=a&start=990

Copio y pego:

...
1.- NGF: líder Dassault y su principal socio Airbus.
2.- Motor: líder Safran y su principal socio al 50% MTU. También entra ITP.
3.- Operadores remotos: MBDA (segmento ligero) y Airbus (segmento pesado y liderazgo general). Por parte de España entra un consorcio formado por Sener, GMV y Tecnobit.
4.- Nube de combate: Airbus como líder y Thales.
5.- “Simlab” o coherencia: Airbus, Dassault, Safran y MTU, así como MBDA y Thales como subcontratistas.

A estos cinco pilares se añadirán dos nuevos durante 2020, furtividad y sensores:

6.- Sensores: líder Indra y socios FCMS (Hensoldt, Diehl Defense, ESG y Rohde & Schwarz) y Thales.
7.- Furtividad: de momento también es todo “furtivo”, el informe dice que hay desconfianza para compartir entre empresas y no está claro quién va a liderar. Además, se dice que si se es mejor en interferencia, saturación y transmisión, al final se superará a los oponentes. Por nuestra parte, será Airbus España la que participe en este pilar.
...

[pagano]

Los alemanes se organizan industrialmente para el programa http://galaxiamilitar.es/empresas-alema ... rama-fcas/

[Augur]

Parece que AIRBUS DS se anima a negociar como lleva haciendolo Dassault meses, a través de la prensa.

Entrevista a Bruno Fichefeux, director del programa Futuro Sistema de Combate Aéreo FCAS de Airbus Defence. & Space /AIRBUS

https://www.epe.es/es/internacional/202 ... o-14183802

Airbus, sobre el sistema de combate aéreo europeo FCAS: “Dassault (Francia) no quiere trabajar de forma cooperativa”

- El Futuro Sistema Aéreo de Combate europeo será un enjambre de drones y cazas conectados a la “nube”
- La fase actual de desarrollo está estancada porque la empresa francesa (Dassault) encargada de desarrollar el caza no quiere trabajar de forma colaborativa con Airbus Alemania y España en el diseño, según el director del programa FCAS en Airbus.
- “Estamos definiendo qué tamaño tenía el avión, qué capacidad va a necesitar un dron autónomo y qué nivel de ciberseguridad necesitaremos”

España, Francia y Alemania acordaron hace tres años desarrollar un nuevo sistema de combate aéreo. No solo un nuevo caza (como el ya existente Eurofighter), sino un enjambre mortal de cazas y drones interconectado y controlado por un “cerebro” en la nube. Pretendían Madrid, París y Berlín ganar cierta independencia estratégica militar respecto a Estados Unidos, que desarrolla un sistema similar, e impulsar la industria militar europea. Pero pronto han llegado las primeras desavenencias. Una de las empresas, la francesa Dassault, lidera el desarrollo del caza. Airbus Alemania y España quieren que el diseño se haga de forma cooperativa. Para resolver el escollo, hay intensas conversaciones entre las empresas y los Gobiernos de los países. En juego está el gasto de decenas de miles de millones de euros en las dos próximas décadas. EL PERIÓDICO DE ESPAÑA habla de todo por ello con Bruno Fichefeux, director del programa FCAS de Airbus Defence. & Space, por videoconferencia desde Munich (Alemania).

Pregunta: ¿Qué es el Futuro Sistema Aéreo de Combate (FCAS, en sus siglas en inglés)?
R: FCAS está compuesto de aviones de combate de nueva generación que volarán junto a aeronaves no tripuladas de distintos tamaños, drones de observación, aviones cisterna... Y todo eso conectado con un "cerebro" que llamamos "nube de combate" (combat cloud).


P: Como un enjambre de combate.
R: Sí. El proyecto forma parte de un programa que va a permitir a Europa tener capacidades de combate autónomas frente a las amenazas del futuro. Hemos estado analizando a qué tendrán que enfrentarse las fuerzas europeas en el futuro. Hemos concluido que serán amenazas en red, con sistemas antiaéreos y radares de detección muy potentes. Para que nuestras Fuerzas Aéreas tengan éxito en sus misiones, necesitamos crear un sistema capaz de trabajar en red, conectado.

P: ¿Qué países participan?
R: Alemania, España y Francia. Este programa tiene además de esa dimensión política, una industrial: colaboran muchas empresas europeas que trabajan en equipo, cada una aportando sus especialidades. No se trata de empresas haciendo desarrollos independientes cada una en su propio nicho, sino de trabajo en equipo, conjunto. Hay otra dimensión del proyecto, la tecnológica, que es muy importante. A través de FCAS vamos a desarrollar tecnologías que Europa necesita pero no tiene, como la “nube”: poder almacenar de forma segura grandes cantidades de datos. Hasta ahora se usan soluciones en la nube procedentes de Estados Unidos o de China.

P: ¿Qué empresas participan?
R: En cada país se ha nombrado una compañía de referencia: en España es Indra; en Alemania, Airbus; y en Francia Dassault. Hay un total de 14 empresas trabajando en el primer nivel del programa: las francesas Thales, Safran o MBDA: la alemana MTU, la española ITP en España… En un segundo nivel se va a movilizar un ecosistema de suministros que involucra a startups, universidades e I+D.

P: ¿Cuánto lleva el programa en marcha y cuándo estará listo?
R: Empezó entre Francia, España y Alemania hace tres años, en 2019. Estamos aún en la fase conceptual, en el principio del programa. La vida de un programa de defensa de esta complejidad es de 50 a 60 años. El Eurofighter [el caza europeo] por ejemplo, comenzó a desarrollarse en los años 80 y va a seguir volando después de 2050. Es un ciclo de vida muy largo. En esta fase inicial tenemos que definir qué pinta va a tener el programa que vamos a desarrollar: qué tamaño tendrá el avión, qué capacidad va a necesitar un dron autónomo, qué nivel de ciberseguridad necesitaremos, qué combinación de aeronaves responderán mejor a las misiones que tendrán las Fuerzas Armadas de 2040, cuando tiene que entrar en servicio, y en adelante… Como ves, estamos muy al principio.

P: En 2040 es cuando podremos ver los “enjambres” FCAS volando.
R: Operativos, sí. Volando los veremos antes, porque vamos a hacer ensayos.

P: ¿Cuánto va a costar? El Senado francés ha estimado que entre 50.000 y 80 mil millones de euros. ¿Le suena razonable esa cifra?
R: Suena razonable. Pero es muy, muy temprano. Depende, por ejemplo, de las capacidades que deban tener los aviones. Así serán más o menos caros. Hay otras estimaciones de tres dígitos. Pero nuestra cifra saldrá de la fase de planificación en la que definiremos cuánto va a costar. Hay tecnologías que aún no tenemos y que tenemos que probar. Por eso lanzaremos demostradores (como prototipos pero que no necesariamente tienen el aspecto final).

P: ¿Por ejemplo?
R: Estamos trabajando en el almacenaje en bodega de los misiles. Las aeronaves de combate actuales (Eurofighter o Rafale) tienen los misiles bajo las alas. Esto los hace más visibles a los radares. La nueva generación de aviones de combate estadounidenses ya los tiene en la bodega. Nosotros tenemos que probar que podemos conseguirlo porque nunca lo hemos hecho en el pasado.

P: Uno de los problemas parecía ser que Alemania quería su propio demostrador que no dependiera del francés, ¿no?
R: No, no es así. Alemania no quiere uno propio, sino que sea capaz de volar allí el que se va a desarrollar conjuntamente. Lo que queremos es tener demostradores que sean capaces de volar en Alemania, en Francia o en España. Y es lo único que hemos pedido. Un demostrador único para todo el mundo. El mismo diseño, porque lo vamos a desarrollar juntos. Y después ensayos de vuelo en cada país que, con sus ingenieros y certificadores del ejército, determinarán cómo ha ido la prueba. Si España, Alemania y Francia pagan cada uno una parte del prototipo, es normal que quiera tenerlo para probarlo y aprender sobre su uso.

P: Ha habido informaciones, documentos secretos, que decían que Alemania consideraba que lo que se estaba planificando ya estaba desactualizado.
P: No me consta eso. Lo que hemos hecho es desarrollar con los tres países una hoja de ruta conjunta de tecnologías necesarias para que FCAS sea un éxito. Y los tres países lo han aprobado.

P: Hay quien se queja de que está habiendo retrasos…
R: No veo que haya retrasos a día de hoy. Tiene que estar para 2040, quedan 18 años. Hablar de retraso me parece prematuro. Además podemos acelerar los ciclos de desarrollo. Ahora tenemos un sistema de diseño digital que no había en los años ochenta.

P: ¿Cuáles son los principales obstáculos políticos a FCAS?
R: Empezamos en 2019 y avanzamos muy rápido. A día de hoy estamos a punto de lanzar la siguiente fase, la de desarrollo de los prototipos, que exige más presupuesto y es más compleja. Antes de lanzarla, los tres países y las industrias quieren asegurar que se ha llegado a un entendimiento sobre las expectativas del nivel de colaboración. Cada país dice: yo voy a pagar un tercio. Cada industria que quiere concretar qué significa trabajar de forma colaborativa. En esto tenemos hoy una dificultad importante, porque no todos tenemos la misma idea sobre lo que significa la colaboración entre las industrias. Hay caza de combate, aviones no tripulados, temas de nube de combate, de sensores… En todos los temas hemos logrado acuerdos industriales basados en la colaboración, excepto en uno: en el del caza, entre Dassault, por un lado, y Airbus España y Alemania, por otro. Entre esas dos empresas no hemos logrado ese entendimiento común de lo que significa cooperación.

P: ¿En qué se plasma eso?
R: No es solo un problema entre Francia y Alemania. El entendimiento y las reglas de lo que significa cooperación se definen entre España, Alemania y Francia. España tiene el mismo interés en que el programa sea cooperativo. Estamos ahora dialogando entre los tres países y las dos empresas sobre qué significa colaborar.

P : Queda un poco abstracto, ¿a qué se refiere con "definir qué significa colaborar"?
R: Es como un equipo de fútbol. Cada jugador aporta sus habilidades para que el equipo gane. Lo que queremos es que cada uno aporte sus capacidades, pero también que todos puedan tomar decisiones. En el caza hay un líder industrial, Dassault en Francia, que no está dispuesto a trabajar de forma cooperativa, a permitir que cada socio aporte sus capacidades y participe en el diseño del avión de forma adecuada.

P: ¿Es un problema de quién fabrica qué y dónde (las alas en España y la cola en Alemania), o de control de la tecnología?
R: No diría de control. Es un tema de diseño y tecnología, no de fabricación. Además, del prototipo haremos uno o dos. Lo importante no es quién lo fabrica, sino quién lo diseña y quién puede aportar su conocimiento y capacidades tecnológicas. Airbus España y Alemania han participado como socios en programas grandes de diseños de caza, como el Eurofighter, en muchos aspectos (comunicaciones, mandos de vuelo, etc). Lo que quiere Airbus es aportar ese conocimiento y mantenerlo.

P: ¿A qué nivel se resuelve este problema? ¿Presidentes, ministros de Defensa…?
R: Se trata a todos los niveles, desde los jefes de Gobierno hasta ministros y secretarios de Estado de Defensa. Eso a nivel de cliente, que son los países que están comprando un sistema de combate. Se tiene que hablar mucho. A nivel de empresa, se trata entre los presidentes y los jefes de programa. Esto al final es como la Unión Europea: necesitamos encontrar un compromiso, una solución. Hace falta mucho diálogo y confianza, y es lo que estamos tratando de establecer a día de hoy.

P: O sea que hay una especie de sintonía entre España y Alemania por un lado, y Francia por el otro.
R: Efectivamente.

P: ¿Qué plazos tienen para resolverlo?
R: Queremos lanzar la siguiente fase después del verano.

P: La fase que está bloqueada...
R: Es la que estamos negociando ahora y hay que lanzarla en la segunda mitad de este año. Hablamos constantemente con las secretarías de Estado. En España es la Dirección General de Armamento. Son las agencias nacionales las que contratan el programa. Para tener el programa lanzado después de verano, necesitamos reglas muy claras de cómo se va a jugar el partido.

P: ¿Es una negociación dura?
R: Hay un diálogo casi constante, una o dos veces a la semana.

P: El primer vuelo de prueba, ¿en 2027?
R: Ese es el objetivo. Pero hay bastantes discusiones que han quitado bastante tiempo. En teoría teníamos todo listo a finales del año pasado. Ahora hay que ver qué impacto tiene ese retraso en la fecha del primer vuelo.

P: ¿Eso aplica al caza y los drones?
R: En el primer prototipo hay un caza, drones de distintos tamaños, tecnología de nube de combate (conectividad, ciberseguridad), nuevos sensores (radares), un motor de nueva generación y tecnología de baja observabilidad (para ser casi invisible para el enemigo).

P: ¿Hay algo parecido en otros países?
R: Esta estrategia (trabajar en red, en la nube, con aviones no tripulados) es muy parecida a la del programa estadounidense llamado Next Generation Air Defense. Los británicos están desarrollando su propio programa, Tempest. Y sabe que más al este [en China] también.

P: Hemos visto que hay problemas políticos, retrasos… ¿Ha notado como director un aumento en el interés y la premura de los socios tras la guerra de Ucrania, algún cambio en la actitud?
R: Sí, ha sido una llamada de atención de la importancia de tener sistemas de defensas modernos. Necesitamos un programa europeo para defender nuestras democracias en el futuro. Para ello tenemos que poder financiarlo. Si no, dependeremos plenamente del sistema estadounidense u otros.

P: La soberanía estratégica.
R: Esa es la ambición de FCAS, dar a Europa esa capacidad.

P: En cuanto a la participación española, Indra, ¿qué hace?
R: Indra es el coordinador nacional entre los distintos actores. Participa principalmente en el tema de la nube y en sensores, donde tiene capacidades muy potentes. Airbus España participa como integrador de la aeronave, socio principal del desarrollo de los cazas. También lidera la parte internacional de baja observabilidad. En la parte de dones, hay un consorcio español llamado SATNUS (SENER Aeroespacial, GMV y TECNOBIT).

P: Última palabra para usted…
R: Desde Airbus creemos mucho en la necesidad del programa FCAS para Europa. Puede aportar mucho, también para España. Creemos que el programa va a seguir adelante. Para eso hay que acercarse con espíritu de equipo al programa de cooperación. Si no, tendremos dificultades.

[Atticus]

Basicamente... Que esto se soluciona cuando Airbus Francia le pegue un telefonazo al Eliseo. Que es lo que creo que va a pasar al final. En el momento en que Airbus Francia tome las riendas.... Y eso es lo que aterra a Dassault. Si eso ocurre, ellos desaparecen.

[max]

el caza del FCAS se hara segun la filosofia de Dassault (nada de que todos metan baza, ejemplo funesto el EFA) o se hara sin Dassault, que tiene otros mercados y otros proyectos.