FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Atticus el Sab Oct 29, 2022 10:43 am

aunque fuese para 2040


Es que somos muy tremendistas siempre. Aqui hablamos de fechas (esa y cualquier otra) como si en 31 de diciembre todos siguieramos montados en los F18M, Rafales y EFA de hoy y el 1 de enero del año de marras ya se cambiara magicamente, cual calabaza de Cenicienta, a los nuevos aviones. Y un programa de la entidad del FCAS, tan grande y tan extenso, estara empezando a dar resultados pocos años depues de la firma. Vale que no un avion, pero si una computadora de mision, un alertador, un "lo que sea", que se irian incorporando a las celulas y sistemas antiguos... Este es un proceso gradual que ni empieza a dar frutos dentro de treinta años por la mañana, ni deja de darlos ese dia por la tarde. Curiosamente, es que es de las pocas cosas que ya sabemos con los anuncios de las incorporaciones de todas las plataformas actuales al programa.

El FCAS no es un sexta, tampoco es un quinta, ni un cuarta...Es solo un proyecto futuro


Y aqui es cuando a mi me gusta recordar que los terminos "quinta", "sexta", "novena" solo son constructos intelecutales para entendernos. Que son cosas que realmente no existen. Los aviones no se han desarrollado en cajones estancos. La evolucion de los mismos es una linea continua, sin interrupciones, desde Lillienthal. Lo demas era cosa de historiadores de la aviacion hasta que los chicos de marquetin se apropiaron indebidamente del concepto. Las generaciones no existen realmente.

agradecería un poco de detalle a los expertos "sextanegacionistas" las razones por las que el FCAS no será sexta, y de paso me comenten las diferencias entre quinta y sexta.


La sexta generacion no existe, solo son quintas que funcionan. :a5 :a5 :a5 Si es que me las poneis a huevo. Insisto en lo anterior. Las generaciones "de verdad" son etiquetas que los historiadores ponen a posteriori segun unas caracteristicas determinadas han influenciado en la historia de la aviacion de combate. Por lo menos hasta que llegaron los chicos de marquetin para usarlo exactamente igual que aquel chiste publicitario de hace años: el ziritione. Los vendedores de aviones dicen que este es de quinta igual que podrian decir que venia equipado con ziritione de serie. (https://www.youtube.com/watch?v=Iwf4k-RSEK0 Tambien se les podria tomar mas en serio si no fueran cambiando las condiciones para ser quinta segun les interesaba. Eso de "con este modelo son tales" y "con aquel modelo son cuales". Ya sabeis, el chiste de que el EFA cumple mas condiciones para ser quinta que el F35.

su plan es que el NGAD les dure décadas, no es que su plan sea que entre en servicio en 2030 y en 2040 a la basura, sin tripulado ninguno.


Para ser justos, no parecen tener nada claro cual es su plan. Parece que andan lanzando ideas en cascada a ver si alguna fructifica, pero plan... lo que se dice "plan". Al dia de hoy no tienen ninguno. Un dia se levantan hablando del NGADF y al siguiente se levantan diciendo "no se que" de un programa "neocentury". El equivalente a un "el futuro es el FCAS que tengo aqui colgado" no existe al dia de hoy en USA. Y que no se me entienda mal, que lo que quiero decir es que ellos van a otros ritmos y decidiendo estas cosas de otra manera. Pero que al dia de hoy no tienen ningun plan "firme" porque no hay mas que rumores de un demostrador y a partir de ahi... nada. Aun estan definiendo como quieren lo proximo que llegue, de ahi tanta nostalgia cincuentera con los century. Si me preguntaran a mi, a mi, yo diria que lo mas avanzado que tienen son las ganas de librarse del JSF y sustituirlo por algo decente. Y que ese JSF es el que les esta marcando tanto los plazos como los requerimientos de como seria la proxima hornada. Y que en ninguno de los casos hay nada firmado, ni remotamente proximo a hacerse, como los documentos que ya existen sobre el FCAS. Y, por supuesto, eso no significa nada porque a ellos les entra la avenate y mañana sueltan pasta como para tres programas FCAS a la vez y desarrollados en un tercio del tiempo. Pero creo que se me entiende lo que quiero decir respecto a la madurez de lo que tenga que llegar.

Usemos tu mismo ejemplo, desarrollamos un motor pepino donde los haya, totalmente agnóstico (cosas muy difícil pero lo conseguimos), invertimos cientos si no miles de millones en él y venga, sacamos el mejor del mercado y ahora qué, ¿dónde lo ponemos?


Casi todos los motores son ya agnosticos. Te puedes encontrar un buen monton de aviones con el F404 o su derivado moderno. La idea es la misma, puedes desarrollar un monomotor, un entrenador, un bimotor, una familia de drones... Todas con el mismo motor. Desarrollas un radar, pues exactamente igual: version grande con mas modulos para el bimotoro y los drones grandes, version mas pequeña con menos modulos para el monomotor/export. Sistema de guerra electronica de defensa.... Version para el A400, version para el bimotor, version para el export.... En realidad, eso ya casi existe... Estamos a un minimo paso de que todo funcione asi y si no existe al dia de hoy es porque todos los programas tienen muchos padres y madres. Reducienco los ancestros....Pues eso. El FCAS es una suerte de estanteria con material. Si quisieras, podrias diseñarte tu propio avion recogiendo partes de la misma: un motor por aqui, una radio por alla.... Pero no es una obligacion como bien dije. Es algo que podrias hacer y que tambien seria una locura hacerlo en tanto en cuanto la idea es "arrejuntarnos" entre varios y hacer algo comun. Pero, por poner un ejemplo ya un poco caduco, nada impediria a España acercarse a la estanteria y.... coges un motor, coges un sistema de vuelo programable, las comunicaciones, las especificaciones de radar... Y lo montas todo en una celula que tus ingenieros te diseñaron esta mañana atendiendo a esos requerimientos. Y, ea... ya tienes entrenador supersonico. No es algo que tengas que hacer. Es solo una cosa que podrias hacer si quisieras. Pero no es por donde van los tiros en el programa.
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Pathfinder el Sab Oct 29, 2022 11:19 am

aguinet escribió:Yo es que soy muy clásico en el tema de aviones de combate, cuando empecé con estos temas no se hablaba de tal y cual generación, así que agradecería un poco de detalle a los expertos "sextanegacionistas" las razones por las que el FCAS no será sexta, y de paso me comenten las diferencias entre quinta y sexta.

En cualquier caso, si el avión tripulado del FCAS es tan superior al F35, como lo es el Eurofighter al F16, por mi el dinero está perfectamente invertido.

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Eso de que un Typhoon es muy superior a un F-16, no sé dónde lo sacas. Un F-16 último block tiene cosas a su favor frente un Typhoon, no digamos un F-15 EX. Si no evolucionas, te quedas atrás en la era de los sensores. Veo cosas a favor de uno y de otro, no veo tal superioridad manifiesta de ninguno.

http://web.archive.org/web/202106240911 ... 0media.pdf

Por cierto, repaso que decían los checos del F-16 sobre el Gripen C.

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Por lo de pronto el F-35 Block 4 que pronto entra en producción, es lo más avanzado ahora mismo del planeta en términos de cazabombardero, si el FCAS en el año 2050 es algo parecido puedes darte con un canto en los dientes (olvídate lo que vaya a ser el F-35 para aquel entonces), porque nadie recupera un GAP de décadas por detrás en tecnología de 5º generación por arte de magia e invirtiendo mucha menos cantidad de dinero.

En las infografías y las cartas a los reyes magos de cómo será tal producto todo es maravilloso.

Sobre las diferencias entre un 5º y un 6º, a día de hoy no se saben, es solo marketing de los distintos países, cuando presenten algo que no pueda ser implementado por la 5º generación actual, me creeré que estamos hablando de una nueva generación. Por lo de ahora cosas que podrá hacer el NGAD también las hará el F-35.

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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Andrés. el Sab Oct 29, 2022 1:16 pm

aguinet escribió:Yo es que soy muy clásico en el tema de aviones de combate, cuando empecé con estos temas no se hablaba de tal y cual generación, así que agradecería un poco de detalle a los expertos "sextanegacionistas" las razones por las que el FCAS no será sexta, y de paso me comenten las diferencias entre quinta y sexta.

En cualquier caso, si el avión tripulado del FCAS es tan superior al F35, como lo es el Eurofighter al F-16, por mi el dinero está perfectamente invertido.

De momento llámalo proyecto y déjalo como está.

Muy superior al F-35 no sé si llegara a ser, pero si va a ser como el EF comparado con el F-16.... Desecha el proyecto que sale rana. Si no desarrollas la célula, da igual lo buena que sea, y el Eurofighter es un ejemplo de ello.
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor ascua el Sab Oct 29, 2022 2:27 pm

Cuando salió el Raptor, inauguró una generación gracias al sigilo, a la supermaniobrabilidad y al supercrucero...
Luego salió el F-35 que perdió los items del supercrucero y la supermaniobrabilidad, mantuvo el sigilo y añadió la hipermegasupra conectividad, pero se mantuvo en la misma generación que el Raptor...

Y mira tu por donde, el FCAS va a ser una mierda peor que el F-35 porque de momento ninguno sabemos "nada" de lo bueno del FCAS, pero algunos si saben "todo" de lo malo del FCAS.

No podemos saber si va a ser muy maniobrable o no, tampoco si va a ser capaz de dar supercurucero, solo con ver una maqueta. Tampoco hace falta, el F-35 tampoco posee esas capacidades y es un 5ª gen...

Lo que si sabemos es que va a superar al F-35 en hipermegasupraconectividad, porque por muy zotes que fueran los que escriban código en Europa, las capacidades de los ordenadores que monte el FCAS en 2040 dejarán en mantillas a lo que monta el F-35, la capacidad de generación electrica de los motores, idem de idem y los equipos de refrigeración, idem de idem, así que ya solo por fuerza bruta, no va a haber color...

Y nos queda el "quid" de la cuestión, la furtividad. Eso con ver una maqueta tampoco es que se pueda asegurar 100% si la rcs andará en la categoria del F-35, la del F-22 o los mejorará o empeorará.
Yo lo único que se es que los que quieren que salgamos corriendo del FCAS, nos meterían en el Tempest con los ojos cerrados y tu te miras el Tempest y las maquetas del FCAS de Dassault, y el francés es prácticamente un delta sin cola frente al ingles. Y todos sabemos que hay dos temas centrales en lo de mejorar la rcs, las tomas y el/los timones de cola. Con todas las reservas, a mi lo de Dassault me parece mas furtivo que lo del Tempest. Y no me lo parece porque patata, me lo parece porque los delta sin cola son el mejor furtivo posible; el FCAS de Dassault no es ni un B-2, ni un B-21, pero su parte de atrás recuerda un "guevo" al YF-23 que era aun mas furtivo que el raptor. Así que hay razones objetivas para pensar que el "proyecto" va encaminado a ser un mejor avión que el F-35, cosa perfectamente natural, por otra parte, pariéndolo 20 años después...

En lo que si estoy de acuerdo es en que no será un 6ª gen, porque eso lo deciden los que lo deciden... :mrgreen:
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Andrés. el Sab Oct 29, 2022 3:00 pm

ascua escribió: El l FCAS va a ser una mierda, peor que el F-35, porque de momento ninguno sabemos "nada" de lo bueno del FCAS, pero algunos si saben "todo" de lo malo del FCAS.

Programa europeo + Airbus, lo malo del futuro caza.

Historial curioso trabajando en equipo y actuando como consorcio, primera traba. Luego Airbus.... Gigante que en este sector vende un pimiento. Quitando el MRTT y porque viene del catálogo civil, que es otro mundo.
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor aguinet el Sab Oct 29, 2022 6:21 pm

La verdad es que solo me queda recurrir al tópico de que todas las opiniones son respetables, pero es que, con todo el respeto, no creo que nadie con un poco de conocimiento, considere que un f16, está ni de cerca al nivel de un EFA.
Que si, que está muy bien, que ya sabemos que mola mucho ese rollo hater anti EFA, pero de verdad? El f16?
Creo que a lo mejor nos estamos pasando un poco con este mundo paralelo que algunos se montan.

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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Andrés. el Sab Oct 29, 2022 7:51 pm

Nadie dijo que lo estuviese. Lo que no esta es demasiado lejos, que es distinto.

Si eso es lo que va a proporcionar el futuro avión europeo, en relación a los mencionados, mal vamos.
Andrés.
 

Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Franfran2424 el Sab Oct 29, 2022 9:17 pm

Pathfinder escribió:
aguinet escribió:En cualquier caso, si el avión tripulado del FCAS es tan superior al F35, como lo es el Eurofighter al F16, por mi el dinero está perfectamente invertido.

Eso de que un Typhoon es muy superior a un F-16, no sé dónde lo sacas. Un F-16 último block tiene cosas a su favor frente un Typhoon, no digamos un F-15 EX. Si no evolucionas, te quedas atrás en la era de los sensores. Veo cosas a favor de uno y de otro, no veo tal superioridad manifiesta de ninguno.

¿En que va por delante el F-16 del EFA? Con ambos modelos modernizados, se entiende.

Por lo de pronto el F-35 Block 4 que pronto entra en producción, es lo más avanzado ahora mismo del planeta en términos de cazabombardero, si el FCAS en el año 2050 es algo parecido puedes darte con un canto en los dientes (olvídate lo que vaya a ser el F-35 para aquel entonces), porque nadie recupera un GAP de décadas por detrás en tecnología de 5º generación por arte de magia e invirtiendo mucha menos cantidad de dinero.

Para 2050 el proyecto F-35 habrá muerto como murió el F-22, por que el NGAD es el nuevo juguete.
Y el F-35 es "el mejor caza-bombardero", es decir que no es no será ni el mejor caza (F-22) ni el mejor bombardero (B-2, B-21...), hasta que necesitas hacer de cazabombardero real y tienes q colgar cosas de las alas, en ese momento los de logística miran costes y sacan a los F-15 a pasear, por que para no tener sigilo de cualquier manera, no usas F-35.

En las infografías y las cartas a los reyes magos de cómo será tal producto todo es maravilloso.

No entiendo como pones esto después de ser siempre el primero que planta infografías y propaganda del productor estadounidense del avión que toque defender, F-16, F-35 u otros.
Cualquier día veremos F-35 que de verdad cuesten 80 millones como en las infografías, en vez de los 100-120 que te cascan de mínimo minimísimo. Algún día. Seguro.
En todo caso di que no hay ni infografía del FCAS, y te quedarás más a gusto y siendo más coherente.

Sobre las diferencias entre un 5º y un 6º, a día de hoy no se saben, es solo marketing de los distintos países, cuando presenten algo que no pueda ser implementado por la 5º generación actual, me creeré que estamos hablando de una nueva generación. Por lo de ahora cosas que podrá hacer el NGAD también las hará el F-35.

Correcto.
Atticus pondrá algo como "por que el NGAD es un 5ª que funciona". :?
Cosas que he hecho (se admiten mejoras):
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Atticus el Dom Oct 30, 2022 9:09 am

Eso de que un Typhoon es muy superior a un F-16, no sé dónde lo sacas.


Pues tienes un problema. Comentarios como ese no ayudan a la credibilidad.

Por lo de pronto el F-35 Block 4 que pronto entra en producción, ...


Y que ya sabemos que tampoco alcanza los objetivos que se anunciaron en su momento ya para el block 3. Bueno es de recordar ese punto. El Block 4 tampoco es el definitivo. Sigue siendo un paso interino. Que eso si lo sabemos. Que eso lo hemos tratado en el hilo correspondiente. Que en ese hilo ya pronostique que en un par de meses, eso se olvidaria y volveriamos con la monserga de que es la leche en verso ya que se habria olvidado las limitaciones del Block 4. ¿O no?


Correcto.
Atticus pondrá algo como "por que el NGAD es un 5ª que funciona". :?



Porque los sexta generacion solo son quintas que funcionen :a5 :a5 :a5 Es un chiste, pero no esta muy alejado de la realidad. A ver...¿Que es un sexta generacion si no? Porque no hay ninguna caracteristica nueva anunciada para ellos. Seguirian siendo furtivos, muy maniobrables, con electronica avanzada, supercrucero....¿Donde estaria lo nuevo? ¿En la etiqueta?

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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Pathfinder el Dom Oct 30, 2022 2:26 pm

Franfran2424 escribió:¿En que va por delante el F-16 del EFA? Con ambos modelos modernizados, se entiende.


Tienes el link de la información que dejé ahí atrás. Con el block 70 (ya en venta) se adhiere un radar Aesa que toma prestadas cosas del APG-81 y Apg-77 del F-35/F-22. Eso ya de por sí es una garantía de prestaciones frente al resto de Aesas del mercado, aunque lógicamente en un formato más reducido debido al tamaño del avión. Puede llevar un IRST en forma de POD, por lo que tampoco en ese aspecto parte en desventaja con el Typhoon. Lleva una suite electrónica muy mejorada a cargo de L3 Harris que se complementa y trabaja en conjunto con el radar Aesa, este binomio, es superior ahora mismo a lo que presenta el Typhoon, mientras no haya una modernización de radar y suite electrónica. Dispone de una gran panoplia de armamento. Sigue siendo en combate subsónico uno de los mejores, pero ese conjunto radar + suite electrónica nueva, sumado a ser un avión relativamente pequeño, le da una ventaja en el combate defensivo a larga distancia frente a otros 4ºs que no se hayan puesto al día. En definitiva, no estamos hablando de un F-16A, ni un F-16 C primeros blocks. Es cómo a mucha gente le gusta decir, un 4.5 generación con todas las letras.

Lógicamente la célula tiene sus limitaciones de carga, algo que no puedes cambiar, pero en la parte sensorial, es un avión al que debes respetar y no minusvalorar.

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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Pathfinder el Dom Oct 30, 2022 2:36 pm

Franfran2424 escribió:
Por lo de pronto el F-35 Block 4 que pronto entra en producción, es lo más avanzado ahora mismo del planeta en términos de cazabombardero, si el FCAS en el año 2050 es algo parecido puedes darte con un canto en los dientes (olvídate lo que vaya a ser el F-35 para aquel entonces), porque nadie recupera un GAP de décadas por detrás en tecnología de 5º generación por arte de magia e invirtiendo mucha menos cantidad de dinero.

Para 2050 el proyecto F-35 habrá muerto como murió el F-22, por que el NGAD es el nuevo juguete.
Y el F-35 es "el mejor caza-bombardero", es decir que no es no será ni el mejor caza (F-22) ni el mejor bombardero (B-2, B-21...), hasta que necesitas hacer de cazabombardero real y tienes q colgar cosas de las alas, en ese momento los de logística miran costes y sacan a los F-15 a pasear, por que para no tener sigilo de cualquier manera, no usas F-35.


A día de hoy, las vistas están puestas en 2070 para ir retirar al F-35, por lo tanto en 2050 todavía le quedarían 20 años de servicio, habrá muchos más blocks a mayores del block 4 que entrará en producción creo que el año que viene. El F-35 de 2050, será al F-35 de 2030, lo mismo que un F-16 block 70 es a un F-16 C block 30.

En las infografías y las cartas a los reyes magos de cómo será tal producto todo es maravilloso.

No entiendo como pones esto después de ser siempre el primero que planta infografías y propaganda del productor estadounidense del avión que toque defender, F-16, F-35 u otros.
Cualquier día veremos F-35 que de verdad cuesten 80 millones como en las infografías, en vez de los 100-120 que te cascan de mínimo minimísimo. Algún día. Seguro.
En todo caso di que no hay ni infografía del FCAS, y te quedarás más a gusto y siendo más coherente.


Las diferencias entre las infografías de uno y de otro, es que las del F-35 están basadas en un avión real, con capacidades reales y del que ya se han construido 850 uds. Del otro no sabe tan siquiera si saldrá adelante y cómo. ¿Sabes cuanto llevan invertido los USA en el AETP que tendrán a finales de esta década, y los del proyecto FCAS?

Los pies en el suelo, sepamos bien quienes somos y a lo que podemos aspirar.
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Atticus el Lun Oct 31, 2022 9:36 am

las del F-35 están basadas en un avión real, con capacidades :arrow: reales y del que ya se han construido 850 uds.


Esto es coña ¿no?

Decidme que estaba siendo ironico....
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor max el Lun Oct 31, 2022 10:06 am

y tanto, sobretodo cuando se da por hecho que el block4 funcionara.............con un hipotético motor que todavia no existe. :roll:
Estos de LM copian la estrategia de venta de Apple.
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Lazarus el Lun Oct 31, 2022 11:08 am

. . .

estamos criticando al F35 (que a pesar de todo lo que se pueda decir y opinar, existe y vuela) en el foro del FCAS ?
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Franfran2424 el Lun Oct 31, 2022 11:29 am

Lazarus escribió:estamos criticando al F35 (que a pesar de todo lo que se pueda decir y opinar, existe y vuela) en el foro del FCAS ?

Justo iba a decir que igual mejor cerrar el offtopic.
Pero es que hay cada cosa que se dice del F-35 que se pasa de rosca, y se habla de ese avión respecto al FCAS como "no hagamos nada, que siempre iremos detrás de los estadounidenses".
Cosas que he hecho (se admiten mejoras):
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