FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

[ascua]

A mi la única ventaja que se me ocurre para financiar el 33% del FCAS es que, pensando en un éxito comercial, nos pondriamos las botas...

Yo no lo veo así. Creo que lo más interesante del FCAS es el desarrollo de conocimientos aeronáuticos, informáticos, etc. que trae consigo. Eso quizá dé un impulso mayor a la industria que las subsiguientes exportaciones porque el conocimiento adquirido, tanto en las empresas como a título individual de los ingenieros, se aplicarán en otras áreas y harán avanzar la industria aeronáutica en general, así como otros sectores.

Me he expresado mal, o a medias...
Obviamente, la primera ventaja es esa, la del conocimiento. Y no hay mas que ver el EFA...
Per partiendo de lo que ya tenemos en el EFA yo creo que puede haber pesado, en lo del 33%, la habilidad que tiene Francia de vender helados en el polo. Está muy bien lo del conocimiento, pero si encima vendes como churros y tienes contentas a las empresas, pues mejor que mejor

A mi la única ventaja que se me ocurre para financiar el 33% del FCAS es que, pensando en un éxito comercial, nos pondriamos las botas...

No se me había ocurrido pensarlo hasta ahora, pero en caso de que todo fuera bien, los países OTANfriendly que acudieran al mercado en la década del 2040 a por un caza/sistema de última generación, y se encontrasen con 3 ofertas sobre la mesa (USA, Tempest y FCAS), de entrada ¿por cuál se decantarían?[emoji848]

Me da que lo de éxito de ventas va a estar complicadillo, aún con Francia tirando del carro.

Que quieres que te diga, los franceses tienen un mercado que va desde los "no alineados/medio pensionistas", paises del golfo, Otan friendly y OTAN a secas...
Los alemanes con el EFA han frustrado unas pocas ventas con su política hipócrita de ventas de materiales militares; una de las primeras cosas que le pusieron sobre la mesa los franceses a los alemanes era que eso con el FCAS, no iba a pasar...

Viendo sus éxitos pasados con la familia Mirage y los presentes con el Rafale, no veo porque el FCAS va a ser una excepción.

[Atticus]

o se hara sin Dassault, que tiene otros mercados y otros proyectos.

Eso creen ellos. No, no lo creen.... Ellos saben perfectamente que no venden ni un solo avion. Que los vende el Eliseo. Si el Eliseo pasa su apoyo a Airbus Belica, Dassault se pierde por la historia y termina malabsorvida por el gran conglomerado. ¿U os creeis que eso no lo saben ni en una ni en otra compañia?

¿No os extraña que una compañia historicamente "pachorra" en estas cosas, como es Airbus, de repente se lance a salir en los medios a ser combativa? Airbus tambien ha olido sangre. A lo mejor obligada porque Dassault esta "molestando" el proyecto por encima de sus posiblidades. Pero la cuestion es que ha olido sangre. ¿Es solo un aviso a navegantes? ¿Son los primeros pasos para "comerse" a Dassault? Eso el tiempo lo dira, pero que una empresa como Airbus, tan pachorra para estas cosas, se lance a hacer comentarios tan combativos y tan fuertes es digno de ternerse en cuenta. No es como para despreciar el gesto. De hecho, una empresa como esta no hace ese tipo de comentarios sin informar al Eliseo primero. Todo lo mas lo hara desde las sedes alemana o española para no "hacer daño dentro", pero no tiran sin afinar primero.

Sólo de pensar en el compromiso español de financiar un 33% tiemblo.

Nos costo mucho mas financiar el 13% del EFA entonces de lo que nos costaria ahora ese 33%. La España de entonces no se parece a la de ahora en este sector. Ni casi en cualquiera.

No creo que el 33% se refiera a la compra del mismo número de aviones, que no tendría ningún sentido para España, sino a la fase de desarrollo.

Y produccion, y venta, y todo lo demas. Y probablemente la cadena de montaje no la veamos por aqui. Y si vemos una en cada pais sera una locura. Que se instale donde se considere conveniente, pero solo una. A estas alturas ya sabemos que lo importante son otras cosas, aunque esas cosas que fabricas terminen instalandose en Francia o Alemania. Ese modelo ya lo tenemos funcionando con los civiles y no es que nos vaya mal precisamente.

Ahora cabe preguntarnos cuál es el interés para nuestras FFAA, que con nuestros impuestos financiemos un proyecto a altura del 33%

Pues solo en lo militar tienes dos cosas. La primera es lograr una autonomia que de otra manera solo ves en los cromos de otros paises. La segunda es que como se incrementa el potencial industrial y economico del pais, ese pais tiene mas dinero para comprar aviones. ¿No lo tendriamos que tener claro ya?

y se encontrasen con 3 ofertas sobre la mesa (USA, Tempest y FCAS), de entrada ¿por cuál se decantarían?

Tampoco es que sea tan diferente hoy en dia. Dentro de veinte o treinta años... Vete tu a saber. Igual los americanos son irrelevantes frente a los Chinos. Igual la UE dice que si quieres arroz, lo compres de aqui, Catalina. Vete tu a saber. Solo hay una cosa segura: si no tienes caza, no te lo compran. De hecho, eres tu quien lo tiene que comprar fuera.Y, de hecho, para siempre a partir de ese momento porque del tren que te bajas ya no te subes. Pero si las cosas siguieran como estan.... Pues tampoco es que los Franceses no vendan aviones precisamente. El Rafale se esta vendiendo muy bien. Cuestion aparte es que el FCAS es un contenedor de tecnologias. De ahi hay muchas cosas que vender aparte.

En realidad, lo triste de nuestra lectura del tema de las inversiones es que, mientras que alemanes y franceses podrian (no lo van a hacer porque lo comprenden mejor que nosotros) dejar de lado el FCAS ya que sus propias empresas privadas seguirian investigando y desarrollando, los españoles dependemos unica y exclusivamente del dinero que suelte el consejo de ministros para estos grandes programas de I+D. Eso es lo triste. Despues de decadas de inversion, España esta practicamente donde siempre con este asunto: sin dinero estatal de por medio aqui no se mueve ni dios. Y si, todos tenemos dos o tres empresitas en mente que intentan hacerse un lugar en el mundo a base de codazos y esfuerzo. Pero no nos engañemos. Son las menos. Nuestro sector "del dinero" sigue instaurado en el paradigma del pelotazo facil y la evitacion de asuncion de responsabilidades mediante sus relaciones con el poder politico. Eso es lo triste y esa es nuestra debilidad.

[Meteco]

En realidad, lo triste de nuestra lectura del tema de las inversiones es que, mientras que alemanes y franceses podrian (no lo van a hacer porque lo comprenden mejor que nosotros) dejar de lado el FCAS ya que sus propias empresas privadas seguirian investigando y desarrollando, los españoles dependemos unica y exclusivamente del dinero que suelte el consejo de ministros para estos grandes programas de I+D. Eso es lo triste. Despues de decadas de inversion, España esta practicamente donde siempre con este asunto: sin dinero estatal de por medio aqui no se mueve ni dios. Y si, todos tenemos dos o tres empresitas en mente que intentan hacerse un lugar en el mundo a base de codazos y esfuerzo. Pero no nos engañemos. Son las menos. Nuestro sector "del dinero" sigue instaurado en el paradigma del pelotazo facil y la evitacion de asuncion de responsabilidades mediante sus relaciones con el poder politico. Eso es lo triste y esa es nuestra debilidad.

Bueno, es que aquí tenemos mala memoria y no está de más recordarlo siempre que se pueda.

Hay al menos dos empresas (hay más, pero no se publicitan lo suficiente) que vuelan solas y ya están en el FCAS. Son, por supuesto, Indra e ITP.

Pararse a pensar los motivos por los que Indra e ITP están ahí, peleando contra cualquier rival es sencillo y complicado a la vez. Sencillo porque no hay tantas empresas que puedan ofrecer soluciones a ese nivel, el más alto. Y complicado porque situarse ahí no es nada fácil. Ambas deben mucho al EFA y no es casualidad que habiendo mojado en el EFA ahora estén sacando la mano bien alta para estar en el proyecto como el que más. Que sí, que el avión y lo que pueda hacer a fuerza de física de fluidos y de física de ondas es la parte magra del asunto. Que sí, que el motor está medio pensado y no lo es por parte de ITP. Pero eso son ya los tops. Lo que hay que destacar es que si por algo hubo líos en el tema de designar a Indra como representante de España (magnífica decisión para la industria española, por otra parte) es que no se eligió al que más factura, por mucho que la facturación venga de apretar tornillos. Que tampoco creo que los líos con Dassault no se hubieran producido de elegir a Airbus, de hecho, probablemente los líos serían los mismos, pero el tratamiento sería más benévolo con Dassault por aquello de que pobrecito, tres contra uno.

Esas dos o tres empresas, fijaos lo curioso, que van por libre codeándose con quien haga falta (que venga ahora el que quiera a decir que Indra no está a la última de la última de cualquier tipo de radar, civil, militar fijo o militar móvil, incluyendo AESA) participaron en el EFA y aunque su contribución no fuera masiva, su obtención de conocimiento sí lo fue.

El FCAS es la oportunidad de que haya más empresas de ese tipo.

[Pathfinder]

Bueno, las palabras exactas de la ministra fueron “España va a participar en el 33% de los proyectos teconológicos, al igual que sus socios". Y también el anterior secretario de Estado de Defensa, Ángel Olivares, dijo que el presupuesto para la fase de fabricación se decidirá en 2026 (y ahí cada país debería indicar cuántos quiere).

No creo que el 33% se refiera a la compra del mismo número de aviones, que no tendría ningún sentido para España, sino a la fase de desarrollo.

Nuestra base nacional industrial, no da para un 33% en igualdad de condiciones que franceses o alemanes, (incluso a los alemanes tampoco les daría para en temas aeronáuticos tener una participación igual a la francesa). Otra cosa es que tomemos como nacional a Airbus...pero eso es engañarse.

En el programa EFA, las cifras de participación industrial y compra de uds era bastante similar. Aunque hubo bailes con respecto a las cifras iniciales. Por ejemplo España tenía una participación del 13% y compró el 15% de los Typhoon. UK tenía una participación creo recordar del 32% y compró un 33% del pedido total...vamos que más o menos la cifra de participación industrial y pedido solicitado eran similares. Parecen cifras que deben guardar cierta correlación.

Habría que saber cual fue la participación de España en el A400, ya que de los 27 pedidos, nos sobran más de la mitad...

[Milites]

La participación industrial (en la producción y soporte), en los programas europeos, normalmente tiene una relación directa con el número de unidades.

Uno de los grandes hándicap de España suele ser la baja cantidad. Tiradas muy bajas.

Por eso, en plataformas transversales como los helicopteros medios, es casi delictivo que un ejército no lo compre. Tiradas pequeñas para dos ejercitos, y minúsculas para otro.

También por eso se debería imponer a la Armada un aprovechamiento máximo de la EPC.

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[Atticus]

Hay al menos dos empresas (hay más, pero no se publicitan lo suficiente) que vuelan solas y ya están en el FCAS. Son, por supuesto, Indra e ITP.

Conocidas mundialmente por su poca relacion con el estado. Fin de la ironia. Para empezar, son dos empresas que fundo el estado. ¡Ya me gustaria a mi que hubieran sido formadas por algun fondo de inversion patrio, de esos que tan contentos estaban en aquella epoca haciendo chaleses! El problema es que las proximas ITP e INDRA, si no las vuelve a fundar el estado... no naceran. En ese sentido, este pais es para llorar.

Nuestra base nacional industrial, no da para un 33% en igualdad de condiciones que franceses o alemanes,

¿Por que no? En los campos en los que esta metido ese porcentaje ya somos mejores que ellos. Por ejemplo, los alemanes no mueven un tornillo en EW sin mirarnos antes a nosotros.

Otra cosa es que tomemos como nacional a Airbus...pero eso es engañarse.

Seria tan engañoso como decir que Airbus es una empresa extranjera. Ni es nacional puramente, ni tampoco lo es extranjera. Ahi hay que cambiarse los chips del coco. Y quitarnos el complejo de inferioridad tan cateto que nos adorna como nacion tampoco nos vendria mal. Porque si hay alguna diferencia industrial y tecnica entre "ellos" y "nosotros" es que "ellos" se lo creen. Nosotros no solo no creemos en nosotros mismos, sino que tomamos una actitud activa contra ello.

[Orel]

Esto lo puso champi en otro tema en mayo: Lecciones aprendidas en otro programa multinacional, aplicables a cualquiera, lo pongo aquí por lo obvio:

La revista "Bulletin of Aerospace Europe" trae un artículo sobre las lecciones aprendidas en el programa MMF ("Multinational MRTT Fleet"): https://www.aerosociety.com/media/18128 ... ef-jps.pdf

...Probably the first and most important lesson learned from the early stages is to acknowledge the fact that a multinational... initiative comes full of uncertainties that cannot be identified and planned to the detail from the very beginning.

In this complex scenario, a second lesson learned of MMF is that a strong lead Nation is essential to the success of a multinational cooperative Programme.

One of the creative solutions that made the MMF a success is linked to a fair and transparent cost share arrangement embedded in the MoU, making this another important lesson learned.

The next few lessons learned emanate from the unique management structure of the MMF Programme... In retrospect, it would have been more effective if both agencies had clearly identified a lead Agency, created one Programme office, appointed one Programme Manager, and created a single Integrated Programme Team from the beginning

The first lesson learned linked with the weapons system itself is the clear benefit of using a single lead industry (prime), what allows for effective Programme management.

[Téngase en cuenta que el A330 MRTT ya existía, ya estaba hecho] Another distinct aspect of the MMF initiative is that no industrial compensation (just return) was expected by the MMF Nations. This might seem an unprecedented example of generosity but it is a mandatory characteristic of any Programme managed by OCCAR. Most large cooperative acquisition contracts embrace the opposite direction, later proving to be the source of big inefficiencies, complex (unnatural) industrial consortia that increase the final unit price and promote the dilution of responsibilities. [Téngase en cuenta que el A330 MRTT ya existía, ya estaba hecho]

Another lesson learned linked with the system itself is the commonality in configuration throughout the entire fleet.

The last highlight linked with the system and the industrial partner, is that the inclusion of the Initial In-Service Support (I-ISS) in the acquisition contract assures smooth entry into service.
...

Resumido, lógico pero demostrado en este ejemplo real: siempre va a haber incertidumbre imposible de prever; y lo eficiente en todo programa multinacional es tener: un país líder claro del programa; una única agencia, con un único gerente que lleve el programa; un único líder industrial claro; transparencia en el reparto; y la mayor comunalidad posible.

Saludos

[max]

curioso es exactamente lo que pide Dassault y lo que refusa ADS

[Orel]

Olvidé recordar que en ese programa multinacional el país líder es Países Bajos, la agencia líder es una europea y la empresa líder es Airbus DS.

[champi]

El los resultados semestrales, Dassault publica esto sobre el FCAS: https://www.dassault-aviation.com/wp-co ... 022-EN.pdf

...
For the FCAS, of which Dassault Aviation is lead contractor for the New Generation Fighter demonstrator, work on phase 1A was completed in the 1st half of 2022.

The next phase of the work, phase 1B, was not awarded to the parties in the absence of an agreement with Airbus Defence and Space. Dassault Aviation is prime contractor for pillar 1. The prime contractor/main partner relationship is still to be clarified. Dassault Aviation is seeking a clear statement of acceptance of its role as prime contractor by Airbus Defence and Space for the NGF (in symmetry with Eurodrone).
...

[Meteco]

Resumido, lógico pero demostrado en este ejemplo real: siempre va a haber incertidumbre imposible de prever; y lo eficiente en todo programa multinacional es tener: un país líder claro del programa; una única agencia, con un único gerente que lleve el programa; un único líder industrial claro; transparencia en el reparto; y la mayor comunalidad posible.

Saludos

Dame la pasta y te aseguro que te presento un memorándum la mar de bonito y con firmas de peso que te dice algo distinto. No todo distinto, porque algunas cosas parece que se caen por su propio peso a la espera de que un estudio les dé la vuelta.

El post justo encima de este mío nos da una muestra de lo que un líder claro e indiscutible puede destrozar un proyecto porque un líder claro e indiscutible tiene razón, y si no la tiene, se la asigna a sí mismo. No problemo.

Lo que dice eso es que para que un proyecto de país funcione, lo mejor es que lo lleve un dictador. Yo digo, y dos huevos duros. Para eso propongo que siempre haya dos opciones en cartera, similar al AIP del S-80, aunque no por circunstancias sobrevenidas, sino para que se esfuercen lo máximo posible, para que innoven desde el minuto 0. El problema es que sale el doble de caro.

Y una cosa muy clara, nadie es estrictamente neutral y darle todo el poder a un solo agente es la garantía, si no de nepotismo, sí de ciertas tendencias, de filias y de fobias.

[Orel]

Hay que aclarar también que: un país líder claro, una agencia líder clara y un líder industrial claro, no significa que no haya reparto adecuado. Si se toma lo de "líder claro" como "Juan Palomo, yo me lo guiso, yo me lo como y todo para mí", eso no es lo que se describe porque no es un programa multinacional.

[Meteco]

Si de aclaraciones se trata, tenemos el F-35. Vamos a suponer que operativamente lo damos por bueno.

1, 2, 3,...

..., 99 y 100

Ahora vamos a ver los resultados. No es más barato de lo previsto. No ha sido puesto en funcionamiento en los tiempos previstos. Los participantes están a lo que diga el líder indiscutible respecto a lo que le pueden tocar, que resulta que es nada. Gasta mucho y la solución es que el cliente meta más dinero porque lo van a arreglar de la única manera posible, que es que el líder diga qué y cuándo estará operativo el nuevo motor, que no es que haya sido licitado entre varios competidores precisamente. Algunos participantes, a mi modo de ver, poco más han hecho que poner la pasta y comprar a un precio de amigo que ya es más caro que lo que puede llegar a pagar un cliente que no estuviera en el programa. Lo que han aprendido los participantes se reduce a lo que han investigado ellos mismos. Además de participantes de primera, hay un par, y solo un par, que pueden sacar partido al proyecto, pero porque apretarán tornillos al tener plantas de ensamblaje. Si un socio levanta la voz, se puede quedar sin fabricar nada y sin aparatos, porque lo dice el líder indiscutible.

Algunos a eso le llaman someterse a la dictadora del poderoso, no a una cooperación.

[Atticus]

Si de aclaraciones se trata, tenemos el F-35. Vamos a suponer que operativamente lo damos por bueno.

1, 2, 3,...

..., 99 y 100

Ahora vamos a ver los resultados. No es más barato de lo previsto. No ha sido puesto en funcionamiento en los tiempos previstos. Los participantes están a lo que diga el líder indiscutible respecto a lo que le pueden tocar, que resulta que es nada. Gasta mucho y la solución es que el cliente meta más dinero porque lo van a arreglar de la única manera posible, que es que el líder diga qué y cuándo estará operativo el nuevo motor, que no es que haya sido licitado entre varios competidores precisamente. Algunos participantes, a mi modo de ver, poco más han hecho que poner la pasta y comprar a un precio de amigo que ya es más caro que lo que puede llegar a pagar un cliente que no estuviera en el programa. Lo que han aprendido los participantes se reduce a lo que han investigado ellos mismos. Además de participantes de primera, hay un par, y solo un par, que pueden sacar partido al proyecto, pero porque apretarán tornillos al tener plantas de ensamblaje. Si un socio levanta la voz, se puede quedar sin fabricar nada y sin aparatos, porque lo dice el líder indiscutible.

Algunos a eso le llaman someterse a la dictadora del poderoso, no a una cooperación.

Se puede decir mas alto, pero no mas claro. Al final todo es tan simple como que hay que hacer las cosas bien. ¡¡Toma perogrullada!! Pero lo cierto es que en la lucha entre "diseño colegiado" y "diseño liderado" las cosas distan mucho de estar tan claras. Como que yo diria que el conflictivo programa EFA ha terminado funcionando mucho mejor que el programa JSF. Se ha movido en plazos mucho mas cortos y obtenido mejores resultados en ellos. Y no estoy diciendo que una manera sea mejor que la otra, solo que da igual como lo hagas. Si lo haces mal, la cagas.

El FCAS es como Thanos: inevitable. Se retrasaran seis meses. Se retrasaran dos años. Pero al final saldra... porque no hay otra. Decir que porque llevemos cinco meses de mas "charloteando" entre paises se va a retrasar diez años mas es como para coger al que dice eso por las orejas y sacarlo del programa. De hecho, la posibilidad de que este FCAS termine siendo un programa fuertemente liderado por una empresa es muy alta. E igual no es Dassault. Pones a liderar a Airbus y ninguno de los tres gobiernos dice ni mu. Y a lo mejor el principal problema del programa es no haber empezado por ahi por temor a la empresa de Marcel, de la cual incluso los hispanos y tedescos pensamos que es un patrimonio europeo al que no deberiamos renunciar.

[A615618 V]

Hola chavales,
Sinceramente yo cada vez estoy mas en el lado pesimista, veo claramente tres aviones en Europa, yo andaría listo e intentaría directamente implicar a otros países que no se han alineado siendo semejantes a nosotros pero no tan grande como Francia que claramente va a ir por libre, y ademas ellos hacen bien, se nos ha escapado Japón pero habría que hablar con Corea del Sur, Canada, Brasil, Australia, e incluso con la exótica India, ( Sabiendo que el tema va para largo pues ...... )