FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

[Andrés.]

Gusta comerse el coco. No opinare sobre lo que se redacta en el artículo, pero básicamente una cosa; Dassault es el único que puede salvar el proyecto o hacerlo medianamente servible, así que no entiendo tanta crítica a una Alemania que siempre está dando el coñazo y una Francia que hace lo que siempre ha hecho.

El que reparte se lleva la mejor parte, y en este caso Dasault pone el condicionante y sus peros. El fabricante francés viene a sustituir grosso modo lo que hizo la britanica BAE Systems en su día con el EFA, madre del Eurofighter, mientras el resto pone el dinero y demás pijadas. Airbus España y Airbus Alemania no tienen nada que pedir y mucho que callar. Con suerte Indra se encargara de una parte importante, si todo sale bien. A cruzar dedos y que el primer prototipo vuele algún día, si llega ese día.

[Víctor Demóstenes]

Lo que me preocupa es Safran: ¿sabrán hacer el motor que necesitamos?

El motor del Eurofighter es excelente (60 kN), pero lo hizo RollsRoyce. El motor del Rafale es notablemente inferior (50.04 kN). Los del Super Hornet tienen más empuje (58 kN, aunque, parece ser que a los indios les vale (y prefieren) el Rafale para su buque STOBAR) y el del F35, siendo un único motor, tiene un empuje impresionante (125 kN, y aún así a la US Airforce no le vale y querrían tener uno mejor (con menos fallos, más empuje en todos los regímenes y menos consumo).

Y creo que desde el M88 del Rafale no han vuelto a desarrollar un motor (a diferencia de RollsRoyce y los norteamericanos). ¿Sabrán hacer el motor excelente que se necesita?

Aquí vemos, por cierto, que el programa FCAS es mucho más que dotarse de una caza de nueva generación. Es invertir dinero en nuestro tejido de industrial para capacitar nuestra industria. Y eso no te lo da la compra de sistemas foráneos. Safran, gracias al FCAS, adquirirá capacidades de construir modernísimo motores y eso es solamente un ejemplo. Lo mismo se puede aplicar a los demás participantes, a cada uno en la parte que le corresponde tocar.

[max]

los motores se desarrollan con respecto a las aeronaves .......y a sus masas. Divide los empujes con las de los diferentes cazas que nombras y te llevaras sorpresas. Y Safran sigue trabajando en sus reactores, no se pararon despues de la salida del M88.

[Atticus]

El motor del Eurofighter es excelente (60 kN), pero lo hizo RollsRoyce.

No exactamente. Lo hizo RollsRoyce... con la colaboracion de ITP y MTU. Safran hizo el M88 sin ITP ni MTU. Parece una tonteria, pero si dices que la diferencia de prestaciones viene de que en uno habia tres empresas muy buenas en lo suyo poniendo recursos mientras en la otra solo habia una... pues que de tonteria nada. En el FCAS/Tempest la historia es la contraria. El proximo motor lo desarrollara RR en solitario por un lado y por el otro SNECMA+ITP+MTU. Ojo, que de los cuatro, los unicos que tienen experiencia reciente desarrollando en solitario son los franceses. RR no ha desarrollado un motor en solitario desde su fenecido F136. Con lo que significa que no se llegara a producir. Yo por ahi no me preocuparia. En realidad todo esto es cuestion de recursos y, hoy por hoy, FCAS puede poner mas encima de la mesa que Tempest (yo voy a seguir llamandolo asi), porque ni italianos ni japoneses pueden aportar en la misma medida en este campo. Por aqui yo no tengo ninguna preocupacion especial.

Y todo con lo que ha dicho max, que despues esta que cada motor de la generacion anterior se diseño para unos requerimientos relativamente diferentes.

[Orel]

Esta vez, Atticus, llevas razón
El EJ200 es una joya y si el M88 tiene algunos aspectos inferiores es por la bastante menor inversión que supuso un solo país en lugar de cuatro financiando y aportando bagaje para el desarrollo del caza. Que todavía quien no ve algo tan básico. No dudo de que, a igualdad de inversión, Safran+MTU+ITP pueden hacer algo tan bueno como RR+quien sea.

Saludos

[Orel]

Primera demostración en vuelo multidominio a gran escala con sistemas aéreos tripulados y no tripulados en Europa

Multi-Domain Flight Demo (MDFD). Dos aviones de combate, un helicóptero y cinco drones simulando ser RC (remote carriers). Esta demostración de MUM-T allana el camino para el FCAS.
Todos ellos se conectaron a través de un enlace de datos de red aérea compacta mallada (CANDL), sobre Finlandia.
Los drones eran los ya famosos Airbus Do-DT25 modificados. Dos de ellos con sensores ESM de MBDA para detectar la posición de SAM enemigos. Los tres restantes con cámaras EO para confirmar los objetivos... y pego lo restante:

...Un Learjet 35 de la filial GFD, de Airbus, actuó como caza sustituto y la tripulación a bordo operó los drones, representados por cinco drones Airbus Do-DT25 modificados. Dos de ellos estaban equipados con sensores de Medidas de Apoyo Electrónico (ESM) de la empresa asociada MBDA Alemania para detectar las posiciones de los misiles tierra-aire del enemigo ficticio. Los tres restantes estaban equipados con cámaras electro ópticas (EO) que grababan y confirmaban visualmente la ubicación de las defensas aéreas. Además, un caza simulado que actuaba como avión de mando y control era visible en las pantallas de la carpa de visitantes donde los representantes de las fuerzas armadas alemanas y finlandesas seguían la demostración.

Mientras se iba eliminando la defensa aérea, las tropas de tierra solicitaron apoyo aéreo cercano a través de un Joint Terminal Attack Controller (JTAC) para que les ayudara a deshacerse del enemigo ficticio. Un helicóptero Airbus H145M respondió inmediatamente, ayudando al equipo a cumplir su misión. Paralelamente, el H145M se unió a uno de los EO RC para vigilar los alrededores y proporcionar a las fuerzas especiales datos de reconocimiento. La tripulación del helicóptero dirigía el RC directamente desde la cabina, mientras que el vídeo del Do-DT25 se transfería directamente al H145M. El JTAC, situado cerca de las tropas en tierra, coordinó el ataque a través de una notificación de emergencia digital (requerimiento 9-liner) al helicóptero y asumió parcialmente el mando y control de un EO RC para evaluar finalmente el efecto de la operación.

El MDFD concluyó la segunda fase del proyecto denominado FCAS MUM-T (Future Combat Air System Manned-Unmanned-Teaming) Demonstrator, financiado por la agencia de adquisiciones alemana BAAINBw. Ahora el proyecto entrará en la fase III, que madurará las capacidades existentes y desarrollará otras nuevas, para permitir las operaciones iniciales en la década de 2030 con los aviones de combate existentes y los sistemas aéreos no tripulados desarrollados para entonces. Recientemente se ha firmado un contrato inicial para avanzar en los próximos pasos entre Airbus y BAAINBw.

Los sistemas aéreos no tripulados de diferentes tamaños y capacidades son activos vitales para el FCAS, donde operarán en equipo con el caza de nueva generación tripulado y el Eurofighter [y el Rafale], conectados a una red de combate en la nube cibersegura. Al operar bajo el mando de un avión de combate tripulado, los RC proporcionan una mejor protección a los pilotos, al tiempo que mejoran la operativa envolvente y la capacidad de actuar en situaciones de riesgo.

El MDFD fue dirigido por Airbus en cooperación con el Bundeswehr alemán, las Fuerzas de Defensa finlandesas y otros socios industriales como la empresa de misiles MBDA Alemania, el proveedor de enlaces de datos de red compactos Patria, la startup de tecnología de autonomía y misiones HAT.tec y el proveedor de sistemas de lanzamiento de drones Robonic.

https://www.defensa.com/industria/cazas ... mostracion

[ruso]

Lo mismo la opción más racional sería que Europrop diseñase un motor común para esos hipotéticos sextas de franceses y sus amigos por un lado y británicos y sus otros amigos por otro lado... la opción más racional digo, luego está el mundo real en el que cada uno mira por su cortijo.

[Meteco]

Gusta comerse el coco. No opinare sobre lo que se redacta en el artículo, pero básicamente una cosa; Dassault es el único que puede salvar el proyecto o hacerlo medianamente servible, así que no entiendo tanta crítica a una Alemania que siempre está dando el coñazo y una Francia que hace lo que siempre ha hecho.

El que reparte se lleva la mejor parte, y en este caso Dasault pone el condicionante y sus peros. El fabricante francés viene a sustituir grosso modo lo que hizo la britanica BAE Systems en su día con el EFA, madre del Eurofighter, mientras el resto pone el dinero y demás pijadas. Airbus España y Airbus Alemania no tienen nada que pedir y mucho que callar. Con suerte Indra se encargara de una parte importante, si todo sale bien. A cruzar dedos y que el primer prototipo vuele algún día, si llega ese día.

Puestos en ese discurso, los padres del nuevo avión son tanto franceses como alemanes y españoles porque el aparato viene a sustituir y por tanto convivir durante una buena temporada, con los Rafale y los EFA.

Si las cosas fueran tan certeras como asignar un nuevo proyecto a quien ha hecho otro, solo habría un fabricante para cada producto. Ahora imaginemos que el mundo fuera así, con un solo fabricante por producto. La teoría y la práctica nos dicen que al cabo de un tiempo saldrá otro que hará un producto mejor, aunque solo sea por la inevitable deriva del monopolista de asegurar que un nuevo modelo cumple con los requisitos mínimos y no intentar superarse.

[Andrés.]

Dassault es el único que puede salvar el proyecto o hacerlo medianamente servible.

El fabricante francés viene a sustituir grosso modo lo que hizo la britanica BAE Systems en su día con el EFA, madre del Eurofighter, mientras el resto pone el dinero y demás pijadas. Y Airbus España y Airbus Alemania no tienen nada que pedir y mucho que callar.

Con suerte Indra se encargara de una parte importante, si todo sale bien.

Puestos en ese discurso, los padres del nuevo avión son tanto franceses como alemanes y españoles, porque el aparato viene a sustituir, y por tanto convivir durante una buena temporada, con los Rafale y los EFA.

No es lo que venga a sustituir, es de donde parte el aparato. Que el EFA sea el producto de una comunidad no significa que los tres lo hayan desarrollado.

El Eurofighter es, de forma medio cercana a lo absoluto, británico. casi diría que pura sangre si no contase ciertos elementos del resto de socios y posteriores desarrollos. En términos claros, lo diseñaron los ingleses y evoluciones posteriores siguen recostados en estos, que son el principal componente del consorcio. Parte de manera directa del Experimental Aircraft Programme que los ingleses pusieron en marcha vía I+D propia, y con él su propulsor, de donde vino una importante transferencia de tecnología al resto de socios.


Es en esencia esto. Ingeniería anglosajona, la que causa quebraderos de cabeza a algunos, pero que en el Eurofighter no se ve como un problema, porque estamos involucrados, que sino otro gallo iba a cantar. Llegarían las críticas al río sin pendiente.

El FCAS Dios dirá quién los gesta, pero de los tres solo Dasault ha diseñado aviones de este tipo. Airbus España y Airbus Alemania no han pasado por ahí. En el futuro sé verá, pero no quepa duda que Francia viene a ocupar el hueco de UK, y terminará siendo el que corte chapa y monte el puzzle. Los otros dos carecen de la experiencia de aquel que se ha hecho un caza el solo, y que además ha resultado ser excelente, casi tanto como el EFA.

El Rafale esta capacitado para entablar un combate en igualdad con el Typhon, donde, la paridad es tan cercana, que cuenta más el piloto que el avión. No pasa lo mismo con otros cazas, donde el apartado técnico es muy sobresaliente respecto al oponente. Los franceses se hicieron muy buen cacharro solitos, y creo que es un acierto que esten con nosotros, ya que los británicos no estarán presentes.

[champi]

Algunas capturas de la presentación de Airbus: https://mediaassets.airbus.com/pm_38_60 ... hvh31p.pdf

[Atticus]

El FCAS Dios dirá quién los gesta, pero de los tres solo Dasault ha diseñado aviones de este tipo. Airbus España y Airbus Alemania no han pasado por ahí. En el futuro sé verá, pero no quepa duda que Francia viene a ocupar el hueco de UK, y terminará siendo el que corte chapa y monte el puzzle. Los otros dos carecen de la experiencia de aquel que se ha hecho un caza el solo, y que además ha resultado ser excelente, casi tanto como el EFA.

No creo que nadie piense diferente a eso. Pero es un craso error minusvalorar a los demas. La Alemania de hace treinta años no es igual a la actual en lo aereo. Hay areas donde se come con patatas a Francia sin despeinarse. Y el caso de España es mucho peor en este sentido. Nosotros si que no tenemos nada que ver con como eramos cuando firmamos por el EFA.

En cualquier caso, al dia de hoy no hay unos cuantos demostradores (como hubo al principio del EFA) donde elegir para terminar eligiendo el de UK (recordemos que pudo ser otro). Al dia de hoy, en el tema de la celula se parte de cero asi que no se podra decir ni que sea Frances, ni Aleman, ni Andorrano. Y que los franceses tienen mucho que decir es obvio ¿Para que estan dentro si no? ¿Para renunciar a todo lo que saben y que los demas no lo aprovechemos? Si el problema es ese... Que los "aprovechados" seriamos nosotros que llegamos a rapiñar de lo que Francia a venido desarrollando todos estos años con mucho esfuerzo. Y en el tema motores aun esta mas claro. Tanto MTU como ITP son especialistas de ciertas areas. Nosotros nunca hemos diseñado un motor entero ni de cerca. Eso si, si quieres hacer uno bueno tienes que pasar por cojones por esas areas que dominamos porque vamos a ser mucho mejores que tu por muy "safran" que seas y mucho motor que hayas construido en solitario antes.

Y a partir de ahi recordar que los tiempos en que un avion era un motor y un fuselaje pasaron hace muchas decadas. Ahora es mucho mas importante, y mas que lo va a ser, todo lo que va dentro.

Pero que, vamos, pretender que Francia no va a tener una importancia capital y muy vistosa (se ve mas en la tele un ala que las leyes de vuelo del ordenador) es tonteria. Aqui estamos todos para trabajar con lo que se sabe, y los Franceses tambien. Es que a mi me pareceria hasta bien que solo hubiera una linea de montaje y que estuviera en Francia. Mientras yo construya lo que me corresponda aqui, donde se monte casi que es cuestion menor.

[Pathfinder]

Los de Airbus a su bola, siguen con las infografías de comenzar la producción sobre 2035, cuando Trapier ya les ha dicho que hasta 2050 (y no 2040) el caza no estará operativo, con lo que la producción en serie del avión se irá a mediados-finales de los 40. Que actualicen al menos el timeline.

[Meteco]

El FCAS Dios dirá quién los gesta, pero de los tres solo Dasault ha diseñado aviones de este tipo. Airbus España y Airbus Alemania no han pasado por ahí. En el futuro sé verá, pero no quepa duda que Francia viene a ocupar el hueco de UK, y terminará siendo el que corte chapa y monte el puzzle. Los otros dos carecen de la experiencia de aquel que se ha hecho un caza el solo, y que además ha resultado ser excelente, casi tanto como el EFA.

Lo primero nadie lo duda. Aunque también hay que tener en cuenta que Alemania e Italia (venga, pongo a España fuera del grupo, no se vaya a sofocar alguien) no han intentado en serio desarrollar en solitario un caza en los últimos lustros.

Pero no hacerlo en solitario no significa que no puedan aportar nada. Al hilo de esto, ya se ha dicho claramente:

Al dia de hoy, en el tema de la celula se parte de cero asi que no se podra decir ni que sea Frances, ni Aleman, ni Andorrano. Y que los franceses tienen mucho que decir es obvio ¿Para que estan dentro si no? ¿Para renunciar a todo lo que saben y que los demas no lo aprovechemos? Si el problema es ese... Que los "aprovechados" seriamos nosotros que llegamos a rapiñar de lo que Francia a venido desarrollando todos estos años con mucho esfuerzo. Y en el tema motores aun esta mas claro. Tanto MTU como ITP son especialistas de ciertas areas. Nosotros nunca hemos diseñado un motor entero ni de cerca. Eso si, si quieres hacer uno bueno tienes que pasar por cojones por esas areas que dominamos porque vamos a ser mucho mejores que tu por muy "safran" que seas y mucho motor que hayas construido en solitario antes.

Si queréis, decimos que el NGF parte de cero, o si queréis decimos que parte del Rafale y del EFA, lo que más os guste. Pero de lo que no parte es de un prototipo ya existente. Dassault pondrá muchísimo, pero no tanto como para otorgarse la autoría absoluta de nada. Quien quiera decirlo, se le podría responder que los sensores son Indra o los RC son Airbus, a ver qué opina. Ahí va a meter mano toda empresa que forme parte del acuerdo, que para eso hay una encargada y otras tantas principales, más las de segundo nivel. Ni Francia ni Alemania van a querer que sus empresas no participen, y menos que no aprendan, todo lo que se pueda. España tampoco, es la que más puede aprender, pero también tiene sus cosas que enseñar. En último término mandará el dinero y algún participante será sustituido por cuestiones de nacionalidad.

Y antes de que se me olvide, antes mencioné que Alemania e Italia no habían desarrollado en solitario aviones en los últimos años. Tampoco olvidéis que antes sí lo habían hecho. Que esos conocimientos estén obsoletos no significa que sus empresas no hayan mantenido el conocimiento, no en vano han participado en otros proyectos de avión. La única diferencia es hacerlo todo en un país o no. Y el NGWS tiene, sí o sí, una característica, que se va a hacer entre un mínimo de tres países, así que nada va a ser un desarrollo exclusivo de un solo país.

[Orel]

He pasado los mensajes sobre el origen del EFA a su tema.

[Atticus]

cuando Trapier ya les ha dicho que hasta 2050

Tranquilo... ya se ha desdicho. Ya esta contento. Ya obtuvo lo que queria, que no era tampoco lo que pedia. Ya sabeis como va esto.