FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Augur el Mié Jun 08, 2022 12:29 pm

A estos niveles, una simple llamada, un WhatsApp del presidente francés calla a Trappier para los restos (extrapolable al resto de países y empresas del programa).

Para mí, es una opinión, es evidente que cuenta cuenta con el apoyo de uno de los tres socios del programa para realizar esta campaña de lloros y amenazas de cancelación o retraso masivo del programa.

No podemos considerar Dassault o Airbus en el aspecto militar empresas privadas al uso porque dependen en porcentajes elevadísimos de las compras de los gobiernos en donde están implantadas.

Como ejemplo en Dassault:

Imagen

Y ya me explicáis otra vez eso de que son empresas privadas, y tal...

Los tres socios se pueden reunir con las empresas implicadas e imponer un acuerdo con las justas compensaciones necesarias. La palabra "inaceptable" para esas empresas recuerda mucho a la respuesta que le dió cierto emperador a sus oficiales cuando le dijeron que era imposible cargar contra una fortificación en Somosierra: ¿Cómo? ¡Imposible! ¡No conozco esta palabra!. ¡Imposible no es francés!. Y la respuesta de dichas empresas debería ser la misma que dió el bravo comandante polaco a sus hombres: ¡Adelante, hijos de perra, que el Emperador nos está mirando!, pero me temo que podrían estar usando otra clase de trucos que no puedo poner porque no tengo la evidencia.

No es serio ir a llorar y a patalear a platós de radio, televisión o a la prensa.

Lo que yo creo es que no hay voluntad de acuerdo con justa compensación, y no lo hay por parte de los socios, todos o parte. No creo que un socio quiera 'robar' unos conocimientos y abandonar de un portazo el programa, porque eso se ha hecho, si, por parte de alemanes, y de franceses también, pero no al conseguir ese conocimiento, sino antes. Y las reducciones en pedidos, que por ejemplo ha hecho España en varios programas, ha sido a costa de pagar casi lo mismo por menos cantidad. Una ruina para quien lo ha hecho. Ni hablar ya del coste de ir en solitario...

Y ahora, ¿Qué tres socios tienen la obligación moral de reunirse y no salir de la misma hasta ponerle el cascabel al gato del FCAS?
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Xoancar el Mié Jun 08, 2022 5:38 pm

RMR_22 escribió: por Francia ,el pais más chovinista y anti-socio que existe...
Tanto bla bla bla acerca del F-35 y ahora resulta que lo europeo tendra los mismos problemas e incluso peores.


No seré yo quien niegue el chovinismo francés, hasta ahí llegamos todos, pero con ellos estuvimos con el Scorpene y no nos fue tan mal. Es más, algo de la tostada le comimos.
Tampoco son los alemanes un ejemplo de país socio fiable. Sí, hasta que le tocas su industria.
No tengo ideologías, simplemente leo.
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor ALEXANDER2012 el Jue Jun 09, 2022 12:48 am

Analizando el programa Si ese es el diseño no me convence como caza actual deberia un diseño delta puro y duro al estilo B2 USA alargado ,sin timones de cola,amplias bodegas internas para misiles y bombas ,gran superficie alar y toberas de aire por la parte superior camufladas por el chasis frontal de cabina o integradas esas toberas completamente en el perfil delta de caza. Co eso tienes un perfil lo mas stealth posible,dependiendo del ancho y largo de ala estas ganado mayor capacidad de combustible y mayor sustentacion,mayor bodega de armas ,para su armamento interno tienes que modificar todo el armamento de ataque y tiene que ser AA/AS.eliminaria el cañon ametrallador para tener menos peso,mas espacio sea para armas o equipos electronicos ,las posiblidades en combate de un encuestro cerrado seran muy remotas y es preferible tener un misil de corto alcance mas para abatir hasta un helicoptero o otro caza que tener que bajar o procurar ganar un combate 1 vs 1 contra otro caza con ametralladora....localizas,misil disparas y olvida,el secreto s localizar y targetear mas rapido que tu enemigo.
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Truquichan el Jue Jun 09, 2022 8:00 am

ALEXANDER2012 escribió:Analizando el programa Si ese es el diseño no me convence como caza actual deberia un diseño delta puro y duro al estilo B2 USA alargado ,sin timones de cola,amplias bodegas internas para misiles y bombas ,gran superficie alar y toberas de aire por la parte superior camufladas por el chasis frontal de cabina o integradas esas toberas completamente en el perfil delta de caza. Co eso tienes un perfil lo mas stealth posible,dependiendo del ancho y largo de ala estas ganado mayor capacidad de combustible y mayor sustentacion,mayor bodega de armas ,para su armamento interno tienes que modificar todo el armamento de ataque y tiene que ser AA/AS.eliminaria el cañon ametrallador para tener menos peso,mas espacio sea para armas o equipos electronicos ,las posiblidades en combate de un encuestro cerrado seran muy remotas y es preferible tener un misil de corto alcance mas para abatir hasta un helicoptero o otro caza que tener que bajar o procurar ganar un combate 1 vs 1 contra otro caza con ametralladora....localizas,misil disparas y olvida,el secreto s localizar y targetear mas rapido que tu enemigo.


Personalmente opino que el primer avión de "6ª" (aunque lento y gordo) va a ser el B21. Total, si nadie se termina de poner de acuerdo con lo de las generaciones y capacidades, que venga alguien y me convenza de lo contrario.
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Orel el Jue Jun 09, 2022 8:47 am

Personalmente opino que el primer avión de "6ª" (aunque lento y gordo) va a ser el B21. Total, si nadie se termina de poner de acuerdo con lo de las generaciones y capacidades, que venga alguien y me convenza de lo contrario.

Truquichan, aunque no es un cazabombardero, y por tanto se sale de la clasificación, me gusta tu tesis.

Por ejemplo, el F-117 era más un "caza de ataque" que un bombardero, pero no era quinta generación porque lo único que tenía en común con ésta era la alta furtividad. No tenía multisensorialidad, ni fusión de datos, ni guerra en red avanzada, ni interfaz hombre-máquina avanzado, ni ninguna prestación/agilidad destacable... En resumen: desde luego no era quinta, de considerarse "caza".

Sin embargo, el B-21 aunque sea bombardero, parece que presentará varias de las características en teoría de la sexta generación: alta furtividad -más eficiente que la actual al ser más madura-, "diseño digital", arquitectura abierta modular, acompañamiento por drones, pilotos apoyados por IA, etc. Así que sí que se parece a la sexta generación de caza.
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor alejandro_ el Jue Jun 09, 2022 9:04 am

Desde luego, si ese plazo de 2050 fuese realista, es indecente e intragable.


Ese es el problema grave. Las tensiones y desacuerdos sobre la gestión del proyecto son normales, pero operar únicamente cazas de 4° generación hasta mediados a de este siglo es preocupante. Si es así se podría explorar un plan B para tener alternativas.
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Atticus el Jue Jun 09, 2022 9:54 am

Dassau, tiene una situacion interna comprometida y claro no puede soltar prenda y que le coma su posible fagocitador, pues seria su sentencia de muerte.


Dassault no esta muerta, pero va a desaparecer. Eso lo sabe todo el mundo. Es imposible en este mundo sobrevivir en solitario. Aqui lo que se esta dirimiendo es en que condiciones Dassault se va a disolver dentro de las grandes macroempresas (¿Por que escribo en plural si solo hay una posible?). Obviamente estan luchando para arañar todo lo posible su situacion de futuro, pero que ese futuro pasa porque la division militar se disuelva en Airbus y la division de aviones corporativos ya este buscando denominacion (¿A-nosecuantos) dentro del catalogo de Airbus lo sabe hasta el tato. Lo que Dassault esta intentando, o al menos eso pienso yo, es que la empresa no solo no desaparezca dentro del macrocomplejo, sino que pase a ser una division semiindependiente dentro que "arrejunte" toda la faceta militar aerea. Lo cual no tiene por que ser malo para nadie.... si comprenden que eso pasa por dejar de ser una empresa francesa para ser una empresa que tiene que dar de comer a muchos paises. En realidad, eso ya ha pasado en casi todos los sectores. Habra las tipicas discusiones y despues se tirara para alante. Como siempre.

Co eso tienes un perfil lo mas stealth posible


Pues lo puramente stealth va perdiendo comba a velocidades warp. No es que deje de tener importancia, sino que hay otros factores a considerar al menos tan importantes como ese y son contrapuestos. A poco que te fijes, en todas las publicaciones sobre la proxima hornada de cazas se hace muchisimo mas incapie en las capacidades de guerra electronica que en la "furtividad pasiva". De hecho, han empezado a diferenciar entre furtividad activa y pasiva. La primera la que viene de la guerra electronica y la segunda de las formas fisicas. En cualquier caso, se busca un caza multirol, no un bombardero o un simple avion de ataque e interdiccion. El camino de especializarse en esos factores no ha salido bien.

E, insisto, no hay "Sexta generacion". Esos serian realmente los quintas. Solo que funcionaran. No hay nada diferente o especial en la definicion de sexta. Como que no la dan por vergüenza ya que seria calcada a las que dieron en principio de la quinta. O, si no...¿Cual seria la diferencia aparte del "funcionar"?
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor max el Jue Jun 09, 2022 10:53 am

Dassault no esta muerta, pero va a desaparecer
otra de tus teorias, digamos, fantasiosas? :shock:
Eso lo sabe todo el mundo
:shock:
asi que una empresa con un carné de pedidos lleno y beneficios jugosos, con proyectos y con sistemas que compran todos los grandes de la industria va a desaparecer porque....porque lo piensa una mente, digamos, particular? :mrgreen:

si es como lo del BEST que nadie ha visto y esta listo desde hace 3 años (segun tu) me parece que los de Dassault pueden dormir tranquilos :lol:
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Truquichan el Jue Jun 09, 2022 11:59 am

Orel escribió:
Personalmente opino que el primer avión de "6ª" (aunque lento y gordo) va a ser el B21. Total, si nadie se termina de poner de acuerdo con lo de las generaciones y capacidades, que venga alguien y me convenza de lo contrario.

Truquichan, aunque no es un cazabombardero, y por tanto se sale de la clasificación, me gusta tu tesis.

Por ejemplo, el F-117 era más un "caza de ataque" que un bombardero, pero no era quinta generación porque lo único que tenía en común con ésta era la alta furtividad. No tenía multisensorialidad, ni fusión de datos, ni guerra en red avanzada, ni interfaz hombre-máquina avanzado, ni ninguna prestación/agilidad destacable... En resumen: desde luego no era quinta, de considerarse "caza".

Sin embargo, el B-21 aunque sea bombardero, parece que presentará varias de las características en teoría de la sexta generación: alta furtividad -más eficiente que la actual al ser más madura-, "diseño digital", arquitectura abierta modular, acompañamiento por drones, pilotos apoyados por IA, etc. Así que sí que se parece a la sexta generación de caza.


Dije "avión" a secas por algo :mrgreen:
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Atticus el Vie Jun 10, 2022 10:40 am

Dassault no esta muerta, pero va a desaparecer

otra de tus teorias, digamos, fantasiosas?


La mia, y cada dia de mas gente.
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En el mundo actual, sobrevivir fuera de las grandes corporaciones es imposible. Dassault ha estado al borde de la desaparicion ya varias veces desde el dos mil. Y si no fuera por esta ultima ola de ventas del Rafale estaria cerrando el gas y alquilando las naves ya. Su negocio mas "seguro" (comillas, comillas) es el de los aviones corporativos. Que es un sector tambien en reorganizacion donde se estan fusionando las compañias a velocidad de vertigo. Dassault en solitario no tiene futuro. No es capaz de desarrollar un caza por si sola y, ademas, tampoco tiene ya nada tan exclusivo que la haga imprescindible. La electronica es cuestion de Thales y Cuales. La motorizacion es de Safran. Dassault solo retiene su capacidad de diseño e integracion, que no estoy diciendo que sea poco (mas bien al contrario) pero que si que son cosas que otros actores europeos puede igualar cuanto menos. Los tiempos en que Marcel podia pegar un telefonazo y sus empresas de electronica y Safran se le ponian firmes pasaron. Ahora esas empresas tienen sus ojos mas puestos en las grandes megacorporaciones que son las que mas dinero le dan. Gana mas Safran haciendo motores para Airbus Helicopteros (literalmente miles de motores) que con unos pocos cientos de Rafales. Y en electronica exactamente lo mismo. La propiedad intelectual mas poderosa de Dassault (y que le da morteradas de dinero) es el software de diseño. CATIA sigue siendo la referencia.

asi que una empresa con un carné de pedidos lleno y beneficios jugosos, con proyectos


¿Proyectos? Proyectos solo tiene el FCAS. En los corporativos acaban de sacar los "X", y para el futuro nada aun que estan todavia calentitos. Ademas, el mercado de los jets corportativos es tremendamente voluble y con una gran competencia. Esas series X estan vendiendose regulin porque el mercado esta regulin. O empiezan a remontar o son los ultimos diseños que haran porque no habra dinero para ese "futuro". Por mucho que tenga una buena lista de pedidos actual, lo cierto es que productos solo tiene uno en lo militar. Uno con treinta años ya de vida. Plenamente vigente y excelente, que eso no lo discute nadie. Y en lo civil les esta yendo regular con sus nuevos aviones. Les han comido la tostada otras compañias y posiblemente han equivocado el target mas jugoso.
Pero no estamos hablando de su presente. Estamos hablando de su futuro. Y su futuro sencillamente no existe fuera de FCAS y Airbus por mucho Plan B que digan que tienen. Dassault no puede financiar por si sola el desarrollo de un avion porque no ha podido ya desde los años setenta. Repito setenta. Dassault podra tener todo el abecedario de planes. Desde el B hasta el plan Z. Pero si "papa estado" no les financia, se van directamente a la mierda marcandose un nuevo Mirage 4000. Asi que si tanta gracia te hace el BEST, piensa en la gracia que tiene el WORSE. Porque, volvemos a señalarlo. Casi todo de lo que presume Dassault, y tu les compras... no les pertenece. Salvo CATIA, la gran malloria del resto son cosas de otras compañias como Thales y Safrane.


¿Y crees que eso no lo saben ni Trapier ni el resto?
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor max el Lun Jun 13, 2022 6:56 pm

otra piedra en la tumba del SCAF http://www.opex360.com/2022/06/13/systeme-de-combat-aerien-du-futur-airbus-reproche-a-dassaut-aviation-de-sautodeclarer-meilleur-athlete/
si es que....todo lo que aprendieron de los brits haciendo el EFA ahora resulta que es de su tintero :mrgreen: exactamente lo que pretenden con el SCAF, salvo que Dassault no se van a dejar pillar
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor ALEXANDER2012 el Mar Jun 14, 2022 12:25 am

Francia siempre a mirado por si misma para si misma,se marcharon del Efa y se hicieron su Rafale ellos solitos,sus empresas de defensa = a el estado o gobierno de Francia,decir que van caer en bancarrota o se van fusionar no deja de ser un chiste,Si dassault/safrane y demas necesitan 200000 millones se los pone el estado y va por libre,te hacen un drone neuron acompañando al rafale o lo que vean,eso es el equivalente a que la UE le va hacer renunciar a sus 59 centrales nucleares con 2 0 3 mas en camino porque dice la UE que no son ecologicas,te van mandar a la mierda.Ellos hace mucho tiempo que no quieren dependencias de su armamento de terceros y que les digan que no pueden usarlo contra tal pais porque menganito es el que hace el software y la electronica de ese caza.....Ellos hacen cazas para vender a sus paises amigos y no tan amigos.

Airbus hace tiempo que se se sabe que su programa real es una fusion como lo era el Efa,donde su programa es directamente el sucesor del EFA britanico (Temphes) y con colaboracion en dicho programa de Airbus y Francia.El tornado aleman nunca dejo de ser un caza britanico

Airbus no lo oculta,ya te dice claramente que son sus intenciones,nunca dejaron de serlo,te va poner excusas y perdida de tiempo todo el rato con el actual FCAS.

Por otro lado el rafale se sigue vendiendo y su linea de produccion funcionando,Francia no tiene prisa mientras siga con sus ventas y lineas de produccion de rafale,el dron stealh neuron ya lo tenia de demostrador en los años 90 y funcionando en vuelo,no solo eso e le permite seguir mejorando sobre el papel y aprovechar el momento adecuado para el cambio definitivo,mejor o peor pero cambio.Francia no quiere depender de un producto tecnologico donde los terceros pongan pegas porque lleva un componente USA o Aleman o Britanico donde el parlamente decide si se puede vender con el caza o actuar en tal lugar de guerra.Ahi ellos te van decir que si bien el caza lleva componentes de muchos paises refiriendose al FCAS te van decir que tambien llevan los suyos y desde luego no puede ser que los componentes y software de unos y los otros limiten las ventas y la accion de esos cazas en lugares determinados porque perjudiquen los intereses de un socio.

La realidad a dia de hoy es que existen Efas que aun hoy no llevan ninguno de ellos un radar Aesa GAN (galium arsenium nitride),para pagar un monton por cazas de por si caros.
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Atticus el Mar Jun 14, 2022 11:02 am

max escribió:otra piedra en la tumba del SCAF http://www.opex360.com/2022/06/13/systeme-de-combat-aerien-du-futur-airbus-reproche-a-dassaut-aviation-de-sautodeclarer-meilleur-athlete/
si es que....todo lo que aprendieron de los brits haciendo el EFA ahora resulta que es de su tintero :mrgreen: exactamente lo que pretenden con el SCAF, salvo que Dassault no se van a dejar pillar



Vamos... Lo que algunos llevamos diciendo hace algun tiempo. Que tampoco se necesita tanto a Dassault. Que de todas las cosas de las que presume Dassault, la mitad no les pertenece (electronica y motores) y la otra mitad ya la llevan haciendo los otros socios desde hace decadas.
Si dassault/safrane y demas necesitan 200000 millones se los pone el estado y va por libre,t


Solo que el estado ya ha dicho que nones. El estado lleva diciendole cosas contrarias a lo que le gustaria escuchar a Dassault desde hace cuarenta años. Y, repetimos, "matrimoniar" como indisolubles a Dassault y Safran es discutible. No son la misma cosa. De hecho, no tienen ni los mismos intereses. Safran va a fabricar el motor. Y va a preferir hacer motores para tres compradores que para solo uno. Mera cuestion de numeros. Que no les toquen mucho las pelotas a Safran. Y con Thales y el resto, igual.

Porque no se esta hablando del presente. Se esta hablando del futuro. Y asi, Dassault desaparece porque no va a poder seguir viviendo del Rafale dentro de veinte o treinta años.

Bola extra. Trapier. Siempre Trapier. Siempre una unica persona señalable. No declaraciones institucionales de Dassault. Siempre declaraciones muy personalizadas en su director. Tanto la empresa como los de fuera le estan haciendo una cama debajo y no parece darse cuenta. A mayor "personalismo" de los problemas, mas facil acabar con ellos por via de la jubilacion del señor. Que tampoco le quedan tantos años.
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor ALEXANDER2012 el Mié Jun 15, 2022 2:27 am

Francia nunca te va renunciar a sus capacidades aeronauticas,es el mismo ejemplo que renunciar a sus capacidades de crear y hacer centrales nucleares.....que ademas venden y exportan a terceros paises.
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Atticus el Mié Jun 15, 2022 10:39 am

ALEXANDER2012 escribió:Francia nunca te va renunciar a sus capacidades aeronauticas,es el mismo ejemplo que renunciar a sus capacidades de crear y hacer centrales nucleares.....que ademas venden y exportan a terceros paises.


Y una lectura de eso es que no dejara que Trapier ponga en riesgo eso "molestando" en su principal programa de futuro.
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