F-35 Lightning II

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

Moderadores: Lepanto, poliorcetes, Edu, Orel

Re: F-35 Lightning II

Notapor Observer el Mar Jul 06, 2021 9:36 am

Azael escribió: Puntualizo, el "cherry picking" es una falacia, no un adjetivo atribuible a una persona, en todo caso el usuario al que refieres se escuda, usa, emplea el "cherry picking", pero no es un "cherry picking". Hablando de cerezas,,,tengo que tomarme el Kiss que tengo en la nevera, que va a acabar desarrollando su propio ecosistema. "Una sidra lituana de cerezas".

Así es, y de hecho pongo el link a ese tipo de falacia, pero creo que se entiende que cuando digo "tú eres el ejemplo" me refiero a que es el ejemplo de persona que usa (y abusa) de esa falacia, no a qué el sea una falacia andante y con ojos que participa en un foro :lol:

Azael escribió:Yo creo que hay que evitar quedarse tanto con lo bueno como con lo malo solamente, la verdad es el producto del término medio entre todas esas fuentes donde se exponen aspectos positivos como negativos.

- Saludos.

Así es, pero para muchos aquí la información es un arma para atacar o defender posturas predefinidas de antemano.

Con el JSF pasa, además, que es posiblemente el programa más transparente de la historia, y esa transparencia puede dar la sensación de excesiva complejidad y problemática. Otros proyectos pueden parecer más pacíficos pero solo lo son de puertas para afuera, de puertas para adentro no sabemos. Los chinos y sus quintas, por ejemplo, hemos visto los enormes avances que han logrado pero poco se sabe y apenas acertamos a intuir los problemas que tienen, por ejemplo, con el desarrollo de motores.
Avatar de Usuario
Observer
 
Mensajes: 230
Registrado: Sab Abr 15, 2017 9:21 am

Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Mar Jul 06, 2021 9:39 am

Chema escribió:Hombre Pathfinder, creo que ya eres bastante mayorcito para aprender a leer.

Desde luego solo tienes que buscar los informes de los ultimos años del GAO ( los que quieras , 2015-16-17-18-19-20-21) para saber que falla y si luego miras las adjudicaciones para resolver problemas lo tienes.

Por otra parte en EEUU los tiempos son: se identifica el problema ; se presupuesta la solución; te adjudican la inversión de la solución ; entonces se empieza a desarrollar la solución ; se comprueba el funcionamiento conjunto con el resto de los sistemas y se instala. ¿Crees que esto se hace en un año?

Ahora fijate en las fechas de las adjudicaciones de las ACTUALIZACIONES , le añades algunos años y te daras cuanta de lo que no funciona.

Y si no hay dinero NO HAY SOLUCION



A ver, vamos a poner las cosas en perspectiva. Todos los sistemas fallan, TODOS, en TODOS los aviones. Pero una cosa es que fallen y otra es que el número de fallos sea tan grande que los hagan impracticables muy a menudo, y sea como no tenerlos.

Te voy a a dar unos datos:

Fiabilidad, F-35A 10,1 horas de media entre fallos. Mejores datos que las 6 horas que le requerían de inicio al avión.

Imagen

Y para comparar con aviones legacy cuando comenzaron a introducirlos.

F-16: 2.9 horas media entre fallos.
F-18: 3.6 horas

F-14: 0.8 horas
F-4J Phantom: 0.7 horas

Imagen

El F-35A es mucho más fiable que los legacy.

Eso no significa que haya algún sensor que falle más de lo que se desea. Pero eso es normal en cierto modo, cuando se incorpora nueva tecnología, de eso se trata cuando se instalan actualizaciones y modernizaciones, mejorar las prestaciones y la fiabilidad de los sistemas según avanza la tecnología.

Por ejemplo con el nuevo DAS a mayores de un aumento de las prestaciones debido a nueva tenoclogía de sensores, la fiabilidad se mejorará.

Imagen

Pero de ahí, a pensar que los sensores no funcionan... :nonono: se cambian entre otras cosas porque hay 15 años o más entre la tecnología de sensores que lleva el F-35 y la nueva tecnología, y eso es mucho, como puedes observar en el nuevo DAS se duplicarán las prestaciones, y además aprovechan y mejoran la fiabilidad, haciendo el sistema más económico de volar y con menor coste la hora de vuelo. Es un todo. Que en Europa las evoluciones lleguen con cuentagotas si es que llegan, no es porque los sistemas no se queden viejos, sino por asuntos políticos.
¡No hay golpe más fuerte que el que te da la realidad!

http://www.aeropathfinder.blogspot.com
Avatar de Usuario
Pathfinder
 
Mensajes: 3079
Registrado: Jue Jul 27, 2017 9:44 pm

Re: F-35 Lightning II

Notapor 14yellow14 el Mar Jul 06, 2021 10:05 am

Chema escribió:Hombre Pathfinder, creo que ya eres bastante mayorcito para aprender a leer.

Desde luego solo tienes que buscar los informes de los ultimos años del GAO ( los que quieras , 2015-16-17-18-19-20-21) para saber que falla y si luego miras las adjudicaciones para resolver problemas lo tienes.

Por otra parte en EEUU los tiempos son: se identifica el problema ; se presupuesta la solución; te adjudican la inversión de la solución ; entonces se empieza a desarrollar la solución ; se comprueba el funcionamiento conjunto con el resto de los sistemas y se instala. ¿Crees que esto se hace en un año?

Ahora fijate en las fechas de las adjudicaciones de las ACTUALIZACIONES , le añades algunos años y te daras cuanta de lo que no funciona.

Y si no hay dinero NO HAY SOLUCION


Si te vas a los informes que hay del DOTE (Director Operational Test and Evaluation), casi todo lo que se evalúa tiene sus fallos y se recomiendan mejoras en cualquier sistema de armas. Es lo que tiene probarlos y reprobarlos una y otra vez en multitud de situaciones.

En otros sitios todo es fetén hasta que se prueba de verdad (si se llega a hacer público claro).
14yellow14
 
Mensajes: 775
Registrado: Jue Mar 21, 2019 10:54 am

Re: F-35 Lightning II

Notapor bandua el Mar Jul 06, 2021 12:19 pm

meteor escribió:Buenas

Me gustan mucho los análisis de este tío.
https://corporalfrisk.com/


Me parece increíble el precio unitario y el coste por hora, de todos los modelos, que el F35 sea el mejor en temas económicos y militares, según estas evaluaciones, no lo puedo entender y me deja un par de preguntas:

:arrow: Para que quieres F15 nuevos si el F35 es superior a cuartas + incluso en temas económicos?
:arrow: A nadie se le ocurre que hay un hueco entre los 20/50 millones de un entrenador armado o caza ligero y los 150 de un caza moderno? Con un mercado de segunda mano que es prácticamente a extinguir, lo mismo se puede sacar algo en ese segmento barato. Más barato quiere decir de 70 a 130 kilos por avión, que ya es dinero.


Son muy interesantes, para mí la cuestión clave está aquí:

In other words, seems the Swiss have asked main operators about simulators versus real flight hours, and the USAF has returned with a 20% lower number compared to the USN, AdA, and LW. There is preciously little in open sources to explain this difference in real terms. Yes, the F-35’s simulators are good, but the rest are no slouches either. I can see no clear reason why it wouldn’t be possible to run a simulation-heavy training curriculum for the rest of the fighters as well, if that is what you want.

Another key number thrown around is that the F-35 would require 50% fewer take-offs and landings compared to the current F-5E Tiger II/F/A-18C Hornet-fleet.
Avatar de Usuario
bandua
 
Mensajes: 2866
Registrado: Mar Abr 26, 2011 5:16 pm

Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Mar Jul 06, 2021 2:30 pm

meteor escribió:
Si el caso es España, pues iría pensando en Gripen.....

Pero si el gripen es más caro de operar que el gordito, por lo visto.
Además, para pasarte tres añazos para aprender a operarlo casi que arranquen la fabrica de F18A otra vez.

Me cuesta entender ciertas cosas la verdad, los plazos son ridículos, los costes de todas las plataformas están disparados, ahora tiene aun menor sentido las cifras de costes super bajas que se ven de aviones Chinos o Rusos.



No sé dónde has leído que el F-35A es más barato de operar que el Gripen. El Gripen tiene un coste similar a un F-16C que a su vez es más barato de operar que un F-35A.

Lo que es más caro de adquirir la nueva variante Gripen E o NG, que se sitúa en torno a 80 millones de euros fly away, un coste superior a un F-35A fly away. Pero operarlo debería ser más económico al igual que la versión C. Aunque no hay datos para afirmar esto último sobre la versión NG que justo ha entrado en servicio en Brasil.
¡No hay golpe más fuerte que el que te da la realidad!

http://www.aeropathfinder.blogspot.com
Avatar de Usuario
Pathfinder
 
Mensajes: 3079
Registrado: Jue Jul 27, 2017 9:44 pm

Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Mar Jul 06, 2021 2:48 pm

meteor escribió:Buenas

Me gustan mucho los análisis de este tío.
https://corporalfrisk.com/


Me parece increíble el precio unitario y el coste por hora, de todos los modelos, que el F35 sea el mejor en temas económicos y militares, según estas evaluaciones, no lo puedo entender y me deja un par de preguntas:

:arrow: Para que quieres F15 nuevos si el F35 es superior a cuartas + incluso en temas económicos?
:arrow: A nadie se le ocurre que hay un hueco entre los 20/50 millones de un entrenador armado o caza ligero y los 150 de un caza moderno? Con un mercado de segunda mano que es prácticamente a extinguir, lo mismo se puede sacar algo en ese segmento barato. Más barato quiere decir de 70 a 130 kilos por avión, que ya es dinero.



Los nuevos F-15 EX no es algo que desease la USAF, le fueron impuestos, por razones que pueden ir desde las políticas hasta las de conseguir llenar el número de uds nuevas para ir reemplazando a las uds que se van retirando y que solo con el ratio de producción del F-35A no dan cubierto.


The US Air Force doesn’t want F-15X. But it needs more fighter jets.

“Our budget proposal that we initially submitted did not include additional fourth-generation aircraft,” Air Force Secretary Heather Wilson told reporters during a Feb. 28 roundtable at the Air Force Association’s Air Warfare Symposium.

Wilson’s comments confirm reporting by Defense News and other outlets who have reported that the decision to buy new F-15X aircraft was essentially forced upon the Air Force.

https://www.defensenews.com/digital-sho ... hter-jets/
¡No hay golpe más fuerte que el que te da la realidad!

http://www.aeropathfinder.blogspot.com
Avatar de Usuario
Pathfinder
 
Mensajes: 3079
Registrado: Jue Jul 27, 2017 9:44 pm

Re: F-35 Lightning II

Notapor meteor el Mar Jul 06, 2021 3:48 pm

Buenas

Luego la decisión de comprar f15x es política impuesta. Si le dan a elegir a la usaf pide mas f35, el problema es que no salen lo bastante rápido de fábrica.

No me voy a meter en vuestra pelea porque no leo ni la mitad de los links, noticias, declaraciones etc.

A mi, no me termina de convencerme, es demasiado superior, casi mágico, no necesita ni volar y ademas sale barato, si me dices que es mas caro con diferencia pero el mejor me seria mas sencillo de creer.
meteor
 
Mensajes: 444
Registrado: Mié Feb 01, 2006 10:24 pm

Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Mar Jul 06, 2021 4:28 pm

Yo lo que veo es que los 5ª gen actuales occidentales, uno es cojonudo en aire-aire y carisimo del copón y el otro es un avión de ataque multirol carísimo del copón, y los dos son realmente buenos en lo suyo...


Deberian.... Deberian serlo. Un matiz importante. Uno no lo es porque no se ha llegado a terminar nunca. Y el otro tampoco lo es porque no lo terminan de terminar nunca tambien. La disociacion entre lo que esos dos aviones deberian ser y lo que son realmente es donde esta el meollo del asunto. Y despues nos podemos contar todo lo que nos de la gana y las veces que nos de la gana hasta autoconvencernos. Pero si se compran mas cuartas es porque el F35 no puede sustituirlos. Y despues me poneis el motivo que os de la gana. Que si son muy caros. Que si son muy malos. Que si son feos. El motivo que querais. Pero eso no cambia que la dupla F22 y F35 ha fracasado en su mision de sustituir a la generacion anterior. De hecho, a este paso, se van a sustituir antes a los "autodenominados quintas" que a los F15 en su ultima iteracion. Y probablemente terminen llegando F16 tambien. Todo lo demas son versiones diferentes de "estan verdes las uvas".
En 2019 la edad media de la flota era de 35 años y las horas de vuelo unitarias 8.558. La adquisición de F-15EX permite re-equipar unidades a un coste bajo y en un breve periodo


Lo dicho antes.... Eso ocurre porque esos aviones ya mencionados han FRACASADO a la hora de sustituir a esa flota. Esos F15c/d nunca deberian haber llegado a ese estado. Deberian haber estado en el AMARG hace diez años. Pero si de los aviones que les tenian que sustituir uno no se construye y el otro se tira veinte años pimponeando de prueba en prueba sin llegar a estar operativos nunca ¿Que quereis? De hecho, si el F35 fuera solo la mitad de bueno de lo que sus folletos dicen, lo que harian es aumentar la capacidad de produccion del bicho e ir a por la rapida sustitucion. Que esten comprando F15 lo que nos dice son varias cosas: que los costes no van a bajar realmente mucho, y lo mas grave, que no piensan que el pingüino llegue a estar realmente listo en un periodo tal que les permita empezar a sacar aviones como churros para la sustitucion. Si el JSF diera un avion en un plazo razonable que fuera tan bueno como dicen ¿de que iban a necesitar comprar otros modelos? Esos son dos hechos incompatibles. O una cosa o la otra. Pues "la una" es que compran F15EX. Deducid el resto. Porque eso no son "fuentes para el Cherry Picking", eso son hechos. Y los hechos son incontrovertibles.

Si el caso es España, pues iría pensando en....


Pañuelos.

Si el caso es España, en lo que hay que ir pensando es en mas pañuelos para tanta lagrima. :lol: :lol:

España ha estado en el desarrollo del avion mas maduro que vuela al dia de hoy. Y España esta ya imbricada en la fabricacion de la proxima generacion de aviones de combate de primer nivel. Parafraseando a un señor, "España va bien". Pocas o ninguna queja al respecto.


Y para comparar con aviones legacy cuando comenzaron a introducirlos.


Aqui hay un problema. ¿Realmente podemos considerar a un avion que lleva volando veinte años, presumiendo ya de cientos de miles de hora de vuelo (cuando conviene) y construido a centenares (presumiendo tambien, cuando conviene, que ya esta en un numero superior a otros) como un modelo en introduccion? Porque si antes hablaba de Guti (muy bien traido) ahora estariamos hablando de un tipo con treinta y cinco años que no se muda de casa de los padres porque sigue estudiando para notario. Vamos, es que me parece que seguir considerando al JSF como un avion en introduccion ¡a estas alturas! es razon suficiente y necesaria como para decir que el programa es un fracaso de proporciones biblicas. Que un avion al que hay que cambiar las condiciones para que alcance la IOC tenga que empezar a cambiar cacharros porque se han quedado anticuados despues de quince años.... Hombre como para presumir mucho no es. Es que... repitamos.... dos decadas pimponeando y sin dar un avion valido. Hubo un tiempo en que ese era el tiempo que pasaba desde que se secaba la tinta del primer plano hasta que se daba de baja el modelo.
----------------------------------

"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo". Marco Porcellino.
Avatar de Usuario
Atticus
 
Mensajes: 7123
Registrado: Jue Ago 22, 2019 1:57 pm
Ubicación: Mecanisburgo

Re: F-35 Lightning II

Notapor Milites el Mar Jul 06, 2021 5:40 pm

Bilbo escribió:Si el caso es España, pues iría pensando en Gripen.....

Que para el 2040, con el FCAS que barato no será, y en segunda línea un Tifón que es hoy tan caro como Raptor de operar -a ver cuando se pongan viejos-, volará un avión por mes. Y nada de tirar muchas Gs, que si se rompe algo no habrá quién lo pague.


Hoy hemos desayunado fuerte, eh?
Milites
 
Mensajes: 5494
Registrado: Mar May 29, 2018 12:41 pm

Re: F-35 Lightning II

Notapor Bilbo el Mar Jul 06, 2021 10:15 pm

Milites escribió:
Bilbo escribió:Si el caso es España, pues iría pensando en Gripen.....

Que para el 2040, con el FCAS que barato no será, y en segunda línea un Tifón que es hoy tan caro como Raptor de operar -a ver cuando se pongan viejos-, volará un avión por mes. Y nada de tirar muchas Gs, que si se rompe algo no habrá quién lo pague.


Hoy hemos desayunado fuerte, eh?


La realidad es fuerte.
Avatar de Usuario
Bilbo
 
Mensajes: 385
Registrado: Lun Ene 15, 2018 1:03 pm
Ubicación: Bag End

Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Mié Jul 07, 2021 8:49 am

meteor escribió:Buenas

Luego la decisión de comprar f15x es política impuesta. Si le dan a elegir a la usaf pide mas f35, el problema es que no salen lo bastante rápido de fábrica.

No me voy a meter en vuestra pelea porque no leo ni la mitad de los links, noticias, declaraciones etc.

A mi, no me termina de convencerme, es demasiado superior, casi mágico, no necesita ni volar y ademas sale barato, si me dices que es mas caro con diferencia pero el mejor me seria mas sencillo de creer.


El coste de adquisición del F-35 es "económico" porque es un avión que la compañía prevé construir >4.000 uds a lo largo de la vida. Si en vez de 4.000 uds se fuesen a fabricar 200 uds, los subcontratistas no podrían mantener márgenes de beneficios tan pequeños con lo que el coste del avión subiría y se situaría en costes de F-22 Raptor. Esto no es magia, es economía de escala, y cuando se proyectó el avión ya se contaba con ello. No solo es el número de uds a producir, sino la cadena logística que se necesita detrás de tanta cantidad de aviones, piezas de repuesto a miles...no es lo mismo producir piezas para 2.000 uds operativas que para 200 uds.

Qué pasa cuando un coche es muy viejo, que es difícil encontrar piezas y las que encuentras son caras, o esto o te vas a un desguace/canibalizas. Cuanto más grande sea la flota mundial del F-35, más económico saldrá no solo comprarlo sino operarlo.
¡No hay golpe más fuerte que el que te da la realidad!

http://www.aeropathfinder.blogspot.com
Avatar de Usuario
Pathfinder
 
Mensajes: 3079
Registrado: Jue Jul 27, 2017 9:44 pm

Re: F-35 Lightning II

Notapor Truquichan el Mié Jul 07, 2021 9:39 am

No se si lo pusisteis antes. Ya está operativo el primer escuadrón de los F35C de los marines y seguramente anden aprendiendo y ajustándose a la flota que tienen y como mejor sacarle provecho. Pero una de las cosillas que sacaron en su informe de abril y que he leído ahora, es que tienen problemas con el personal de mantenimiento de estos aparatos. No han ajustado bien las cosas y tienen problemas de retención de este personal que consideran muy especializado. Problema a abordar en los siguientes 12meses y arreglar en plazo supongo en consonancia con las puestas en operativo de los nuevo escuadrones.

"Regardless of the final AAO for F35, we will be unable to generate a compotitve
warfighting advantage for the feets and joint force if we are unable to maintain
these areraft due to a shortfall of qualified maintainers. Our current model for
retention of these critical personnel is failing, We must change the talent
management model if we are to realize the full potential of this capability."

https://news.usni.org/2021/04/26/marine ... -the-field

Edito: El OCR del documento es penosillo
Calmatum et Tranquilitis

Hunde en la miseria o indulta a tus terrores aeroprimigenios favoritos en: ESPANTOS AERONAUTICOS
Avatar de Usuario
Truquichan
 
Mensajes: 2204
Registrado: Vie Jun 25, 2021 9:21 am

Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Mié Jul 07, 2021 11:10 am

El coste de adquisición del F-35 es "económico" porque es un avión que la compañía prevé construir >4.000 uds a lo largo de la vida. Si en vez de 4.000 uds se fuesen a fabricar 200 uds, los subcontratistas no podrían mantener márgenes de beneficios tan pequeños con lo que el coste del avión subiría y se situaría en costes de F-22 Raptor. Esto no es magia, es economía de escala,


Esa excusa dejo de valer cuandos se empezo a presumir de que habia mas JSF entregados que de otras famosas flotas en activo. Los costes de produccion y mantenimiento para una flota extensa son estos porque la flota ya es extensa. Y sigue como sigue. Y eso de que los F22 habrian bajado de precio si se hubieran construido mas.... Como minimo discutible. Para empezar, la realidad es que paralizaron el programa en su incompletitud porque los costos eran los que eran y no se preveia que bajaran mucho mas. Si asi lo hubieran previsto ¿creeis que se habrian metido en tamaño follon? Los americanos pueden ser muchas cosas, pero tontos no. Les habria bastado con seguir construyendo hasta que los precios entraran en un margen manejable. Que es lo que han hecho con el JSF, solo que el JSF a quien ha terminado dando la razon es a los que justificaron el corte del Raptor. Lo de la "economia de escala" es como los pimientos del padron, unos bajan e otros non. Hay veces que tal como estan planteados los programas los costes no bajan porque muchos factores no dependen unicamente del numero. Y estos parecen ser uno de esos casos. Lo de la "economia de escala" es una cosa muy bonita... cuando funciona. Pero no es un paradigma automatico. A veces eso no pasa. El JSF ya tiene volando (presuntamente) centenares y centenares de ejemplares. La "economia de escala" se deberia haber alcanzado hace tiempo. Pero pasa lo que pasa y los costes son los que son.
----------------------------------

"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo". Marco Porcellino.
Avatar de Usuario
Atticus
 
Mensajes: 7123
Registrado: Jue Ago 22, 2019 1:57 pm
Ubicación: Mecanisburgo

Re: F-35 Lightning II

Notapor Milites el Mié Jul 07, 2021 1:19 pm

Bilbo escribió:
Milites escribió:
Bilbo escribió:Si el caso es España, pues iría pensando en Gripen.....

Que para el 2040, con el FCAS que barato no será, y en segunda línea un Tifón que es hoy tan caro como Raptor de operar -a ver cuando se pongan viejos-, volará un avión por mes. Y nada de tirar muchas Gs, que si se rompe algo no habrá quién lo pague.


Hoy hemos desayunado fuerte, eh?


La realidad es fuerte.


Pues cuidado con esos desayunos, no puede ser bueno.

Me sorprendió porque, dentro de los lamentables hitos que el Eurofighter nos acostumbra a romper, siempre último cuando hay que ser primero, y primero cuando hay que ser último (lo cual tiene su mérito), no esperaba que fuese a ser capaz de ser más caro de operar que el Raptor. Cuando piensas que el Tifón no puede ser peor y más odioso, se supera.

Pero luego entendí que es una manera de hablar y no literal.
Milites
 
Mensajes: 5494
Registrado: Mar May 29, 2018 12:41 pm

Re: F-35 Lightning II

Notapor Bilbo el Mié Jul 07, 2021 1:59 pm

Milites escribió:no esperaba que fuese a ser capaz de ser más caro de operar que el Raptor. Cuando piensas que el Tifón no puede ser peor y más odioso, se supera.

Pero luego entendí que es una manera de hablar y no literal.


Los austriacos habían tirado el número de 70.000 euros la hora. Y los suizos lo encuentran más caro que un F-35, así que cerca del Raptor está.

Lo del Gripen no sé si tanto como comprar ese avión, pero se supone que la nueva generación debe incorporar tecnología que reduzca el coste. Habrá que ver si no es posible una versión descafeinada que termine costando menos que un Tifón y de paso más trabajo a la industria y algo para vender por el mundo.
Avatar de Usuario
Bilbo
 
Mensajes: 385
Registrado: Lun Ene 15, 2018 1:03 pm
Ubicación: Bag End

PrevioSiguiente

Volver a Fuerzas aéreas

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados