F-35 Lightning II

[bandua]

Yo el primer copal inconveniente que le veo es que está tardando mucho en llegar y eso cuando te lo juegas casi todo a que una tecnología funcione puede ser un problema. La cuestión es cuanto de furtivos serán en 2025-30 cuando empiecen a ocupar el lugar de los teens. Hay días que creo que será muy bueno y otros que tengo la sensación de que puede ser un epic fail. Respecto al rcs se han dicho ambas cosas que solo sera LO y también que será más furtivo que el f22. Lo que si creo es que tendrá poca capacidad de crecimiento ya que la furtividad constriñe bastante y el bicho vendrá petado.
En cuanto a la maniobravilidad parece evidente que estará por debajo de lo esperado, eso nunca es bueno. en que medida es malo se verá con el tiempo.

[Orel]

El F-22 es indudablemente más furtivo que el F-35. No sólo al radar (en todo ángulo e incluyendo la indeterminación de posición por su altísima velocidad de crucero), también al IR (mirad p.ej. el diferente diseño de la salida de gases y el uso de la postcombustión) y en emisiones (EMCOM).
Para que lo entendáis basta con un factor clave: el F-22 se diseñó para estar en red sólo entre sí y con AEW, y usando un enlace específico. El F-35 se diseñó para estar conectado con todo el mundo con un enlace generalizado. Por muy furtivo que sea ese enlace, un caza está pensado para emitir lo mínimo y el otro para lo contrario. Son conceptos diferentes e igualmente válidos: para su superioridad uno cuenta más (no sólo) con no ser visto y el otro cuenta más (no sólo) con estar súperinformado para controlar todo. Ya sólo con eso no hay color.
Y aquí nadie está diciendo qué es lo mejor globalmente, sólo quién es más furtivo, pero eso es sólo uno de los factores.

[champi]

Voy a repetir (ya se puso en su día) un enlace especialmente relevante por la persona de la que viene: http://breakingdefense.com/2014/06/gen- ... -starts/3/

Gen. Mike Hostage On The F-35; No Growlers Needed When War Starts
By Colin Clark on June 06, 2014 at 4:25 AM
...
The F-35’s cross section is much smaller than the F-22’s , but that does not mean, Hostage concedes, that the F-35 is necessarily superior to the F-22 when we go to war. In fact, Hostage says that it takes eight F-35s to do what two F-22s can handle.

“The F-35 is geared to go out and take down the surface targets,” says Hostage, leaning forward. “The F-35 doesn’t have the altitude, doesn’t have the speed [of the F-22], but it can beat the F-22 in stealth .” But stealth — the ability to elude or greatly complicate an enemy’s ability to find and destroy an aircraft using a combination of design, tactics and technology — is not a magic pill, Hostage reminds us.
...

No sé si será verdad o no, pero para mí tiene más credibilidad que un bloguero o que un forista como nosotros.

Respecto a lo de las comunicaciones no tiene mucho sentido lo que dices. Si quieres priorizar la furtividad simplemente no compartes tus datos y vas en "pasivo". Esto ya se hacía en la SGM con el silencio de radio, no es nada nuevo. De todas maneras, detectar el enlace de datos del F-35 no debe ser igual de fácil que con un L16, digo yo. Si te fijas, este es de los pocos sistemas que no ha dado problemas gordos, será que tan mal no funciona...

Y del mismo enlace:

...
The F-35, critics say, can be spotted by low frequency radar (as can almost any aircraft, no matter how stealthy) and isn’t as good at dogfighting as is the F-22. But Hostage says, as do other senior Air Force and Marine officers, that an F-35 pilot who engages in a dogfight has probably made a mistake or has already broken through those IADS lanes and is facing a second wave of enemy aircraft. The F-35, he says, has “at least” the maneuverability and thrust and weight of the F-16. The F-35 is to the F-22 as the F-16 is to the F-15. The latter aircraft are the kings of air to air combat. The F-35 and the F-16 are the mainstay of the air fleet, designed for both air-to-air and air-to-ground attacks.
...

[Orel]

No sé si será verdad o no, pero para mí tiene más credibilidad que un bloguero o que un forista como nosotros.

Sí, pero la mayor parte de fuentes yanquis también creíbles dicen que el Raptor es más furtivo.

Respecto a lo de las comunicaciones no tiene mucho sentido lo que dices. Si quieres priorizar la furtividad simplemente no compartes tus datos y vas en "pasivo". ... será que tan mal no funciona...

Acabáramos, eso lo puede hacer cualquiera. La cuestión es que el F-35 está pensado para ir siempre conectado y a todo, y bien que lo destacan oficialmente.
Como he dicho, son dos filosofías de diseño diferentes y las dos válidas, no es que una "funcione mal".

[champi]

El tiempo dirá. Mientras tanto, pongo una entrevista de 2012 a un piloto de F-35 que también voló en F-22. Tiene algo de lo que estamos discutiendo (y no es el RCS ): http://www.sldinfo.com/the-fifth-genera ... s-machine/

2012-09-11 By Robbin Laird

When Ed Timperlake and I wrote our piece for Joint Forces Quarterly on the F-35 and the future of power projection, we started with a discussion we had earlier with Lt. Col. Berke during his time at Nellis AFB.

Then Lt. Col. Berke was flying the F-22 Raptor and the interview was entitled appropriately enough: “What is the 5th generation aircraft all about: A view from the cockpit.”

Berke’s background is unique and comprehensive.

Lieutenant Colonel Berke has been an F-18 pilot, an F-16 pilot, a TOPGUN instructor and served as ground Forward Air Controller supporting the US Army for a year. He gained his Viper experience in an F-16 flying aggressor tactics at TOPGUN; so you have a Marine Hornet Driver flying “foreign tactics” in a Navy training squadron in an AF Fighter. He was flying the Raptor and shaping tactics for the plane in its joint force role.

He now is a squadron commander for the F-35 at Eglin AFB.

Lt. Col. David Berke, the Commanding Officer for the Marine Fighter Attack Training Squadron 501, flew the 100th F-35 Lightning II sortie at the installation. This occurred on July 11, 2012.

I interviewed Berke on August 24, 2012, the day the 199th and 200th sorties were flown, underscoring up the uptick in sorties of the aircraft.

Question: You have flown the F-22 for some time and now you are flying the F-35. How would compare the two 5th generation aircraft?

Berke: The F-35 is not as mature as the F-22 as a flight system so it’s difficult to draw conclusions in some areas. The F-22 was my transition out of legacy aircraft and the legacy mindset. It was the aircraft where I started the 5th generation evolution.

With regard to the F-35, I absolutely love flying the airplane. It is more fun than I thought it would be to fly.

And there is marked difference between the two aircraft with regard to the cockpit and the pilot interface.

In contrast to the F-35, the F-22 has a 4th generation cockpit on top of a 5th generation sensor and information system. It’s a very nice fourth gen cockpit when you’re talking multifunctional displays, push buttons, etc. but it is more like legacy platforms.

The beauty of the F-35 is that it has a very clean cockpit.

When they talk about heads up and heads down, the F-35 truly is heads up everywhere.

With an F-22, you have displays down between your knees. You’ve got four multifunctional displays you of work with on a regular basis.

With the F-35, everything is out in front of you; it’s all touch screen. It’s one huge piece of glass. There are no buttons, switches, or knobs and it’s truly a glass cockpit; and then with the helmet the display is put all around the pilot.

In other words, the two marked differences between the F-22 and the F-35 are the displays and the helmet, and both of those interfaces in the F-35 are unbelievable. The set up significantly reduces the workload for the pilot.

Before flying the F-35 I was skeptical about the touch screen. I am a believer now.

Whoever designed the F-35 cockpit is a genius. The bottom line is that is just works.

Question: How would explain the difference between the F-35 and the other planes you have flown as well?

Berke: I’ve been asked to explain my experience a lot of times, and I’ve summarized it in a way that I think resonates with a lot of folks. If you took a room full of fighter pilots, and asked them to whiteboard the list of capabilities they would like, what would be the result?

The list would include speed, turning performance, stealth, maneuverability, what have you. But if you could only pick one, if you were limited to picking one characteristic, I would guarantee every fighter pilot in the room would pick is situational awareness. A pilot armed with situational awareness, even if he didn’t have all the other capabilities that he wanted, is absolutely the most survivable and lethal pilot out there.

And the thing about the F35 that it has in spades, well beyond any other aircraft is situational awareness.

And when you start talking about the other enablers; an unbelievable engine, a truly expeditionary platform, excellent maneuverability, the stealth, the variety of sensors and ordnance we’re going to be able to carry, it only gets better.

And that’s the F35 in a nutshell; it is a situational awareness machine.

Question: You are a Marine, so what does the F-35 bring to the Marine Corps?

Berke: The plane fits what Marines do. We thrive on flexibility, rapid response time, and the ability to go where the action needs to be. We need to be able to operate across the spectrum of operations, and that means flexibility with effectiveness.

Currently, we rely on a range of air assets to accomplish our tasks; the F-35 streamlines and simplifies our means.

And when we get the F-35 into the MAGTF we will discover over time the capabilities the aircraft brings to the fight. And it will reside in a single aircraft and combat team, rather than needing three or more aircraft to provide for the functionality we are looking for.

Question: You were a FAC. How will the F-35 affect this function?

Berke: As a Marine FAC supporting the Army in our operating area, I was asked to advise what would be available with regard to air support. I would have to reach out and back to determine aircraft availability and what platform best suited our needs on any given day. With the F-35, we will bring any and all legacy tactical capability in a single aircraft.

But learning will take time.

Transformation does not happen in a day or a week or a month. This is an innovative aircraft, not just by how it flies and not by the information it possesses but how that information will be used in combat.

Innovation takes time, and there will be growth and development in the understanding of how to use the aircraft over time as it is used by the warfighters.

I think the Marine Corps deserves a lot of credit for understanding that this will take time; it is not as simple as determining how you use an F-18.

I also think that although it is a tactical aircraft, it will be part of a strategic transformation.

The ability of the aircraft working with the other elements of the Marine Corps in the future will allow tactical maneuver to have a strategic consequence.

Everyone’s going to have to understand how this aircraft changes the way they do business.

And it’s not going to be as simple as a pilot just having a different sensor or a different capability that comes online with a software upgrade.

This is an entirely new way of not just flying, but flying as it relates to supporting the ground scheme of maneuver, and that’s what we do in the USMC.

Editor’s Note: The F-22 billet, which Chip Berke went to, was created by Secretary Wynne; I asked Wynne to comment on the interview and the USMC approach.

This is terrific; and the USMC is doing exactly as we wanted.

That is; putting the aircraft n the hands of operators with engineers listening to what they need.

Now they need to put them into a combat situation such that they must think outside the box to survive. That is what joint exercises try to do.

Pues eso, que la maniobrabilidad pierde relevancia. Si le dan a escoger a cualquier piloto una cualidad es la conciencia situacional, no la aceleración, la capacidad de girar cerrado o de supercrucero. La cualidad número 1 es la dichosa conciencia situacional, y ahí el F-35 es imbatible. Vuelvo a repetir que las reglas del juego han cambiado, ya no hay que pensar en los términos de los 4ª porque eso se acabó.

[Orel]

Pues eso, que la maniobrabilidad pierde relevancia. Si le dan a escoger a cualquier piloto una cualidad es la conciencia situacional, no la aceleración, la capacidad de girar cerrado o de supercrucero. La cualidad número 1 es la dichosa conciencia situacional, y ahí el F-35 es imbatible. Vuelvo a repetir que las reglas del juego han cambiado, ya no hay que pensar en los términos de los 4ª porque eso se acabó.

¿Y quien piensa así, champi? ¿No insinuarás que yo sí, malinterpretando lo que digo? La maniobrabilidad y las prestaciones pierden relevancia desde la I Guerra Mundial, en que eran lo único que tenían los aviones, vamos, el 100% de relevancia. Con la llegada del radar disminuyó, con la llegada de los misiles disminuyó... Pero no desaparece como muestra la Historia, y si lees a cualquier piloto como éste te dice que se reduce pero no que desaparezca, porque siguen siendo dos de las claves especialmente en AA, pero nadie dice las únicas. Cada vez hay más factores que entran en juego entre los que toca dividir ese 100% de relevancia.
No podemos negar la mayor cuando todos los quintas se diseñan contando con ellas. Incluso el F-35 para lo que era le han dado unas considerables (semejante o algo mejor que un Viper o Hornet no es pasar de ello precisamente, y encima naciendo menos enfocado a AA que estos).

Si entre dos cazas de semejante nivel de furtividad y conciencia situacional, uno tiene mejores prestaciones y agilidad, ¿quién lleva la ventaja? Pues eso.
¿Estamos considerando como dice Roberto que p.ej. T-50 y J-20 serán maluchos en stealth y electrónica? Porque me parece una asunción errónea. Y es que para esos tenían que estar delante pongamos 400-500 Raptor (ya reducido de 750). Pero habrá sólo 170 siendo generoso. Y al F-35 le tocará hacer más de lo que estaba requerido.

Y sobre conciencia situacional, hombre, no me lo cuentes que lo sé desollado. Pero también niegas a ciertos cuartas un hecho. Sin llegar al nivel de quinta, los cuarta avanzados nuevos nacieron con la idea de conciencia situacional de quinta, un salto respecto a sus antecesores. Integrada por mayor variedad de sensores, fusión de los mismos, guerra en red y mejor interfaz hombre-máquina. Obviamente los quinta aún más pero el concepto diferenciador ya estaba ahí.

Un ejemplo meridiano con nuestro propio EdA: el F-18A, y eso que era un cuarta nacido de los "más mejores", pionero de la era digital, polivalente, cabina de cristal HOTAS, etc. Pues respecto a lo que se pidió al EFA su conciencia situacional era de risa.
En cuanto a sensores el F-18A tenía radar, RWR y LDP; el EFA sumaba además IRST, MAW y LWR (además de radar y RWR mucho mejores).
El Hornet tenía de hecho una fusión primitiva, la primera; el EFA bien lejos de eso.
El F-18A no contaba con guerra en red; el EFA sí y es importantísimo.
Y en interfaz, el F-18A no contaba con visor de casco, DVI-VTAS...

Como vemos, EFA, y Rafale (¿Gripen?) nacieron con un concepto de conciencia situacional muy alejada de anteriores cuartas porque en los '80 era el siguiente paso junto a la furtividad, que ésta sí faltó.

Un saludo

[champi]

¿Y quien piensa así?

Hombre, todo este debate sale a raíz de una noticia en la que se cuestiona la capacidad de superioridad aérea del F-35 simplemente porque una unidad de desarrollo no fue capaz de apuntar con el morro a un F-16. Así que sí, hay muchísima gente que piensa así.

No puedes negar la mayor cuando todos los quintas que se están diseñando lo hacen contando con ello.

Pues yo creo que pasa a un último plano. Si hablamos de diseño, la tendencia es a llevar más combustible interno, bahías de carga internas, motores con mayor índice de derivación y líneas furtivas (que no son las más aerodinámicas). Todo ello en contra de maniobrabilidad y velocidad punta. Fíjate incluso en el diseño de las tomas de aire, dime cuántos de los nuevos diseños las tienen variables. Y de paso responde a preguntas como: ¿Mejora el T-50 la maniobrabilidad del Su-30? ¿Mejora el J-20 la maniobrabilidad del J-10? ¿Es el J-31 un diseño en el que prima la maniobrabilidad? Los demás son solo conceptos, el único que volará casi con seguridad es el japonés, y por su tamaño no parece más que un demostrador de vuelo.

Si entre dos cazas de semejante nivel de furtividad y conciencia situacional, uno tiene mejores prestaciones y agilidad, ¿quién lleva la ventaja? Pues eso.

¿Tienen los diseños rusos o chinos el mismo nivel de furtividad y conciencia situacional? Yo no lo sé, pero parece que tú sí tienes la respuesta...

[Orel]

Champi, estaba editando mi mensaje justo cuando escribías el tuyo

Hombre, todo este debate sale a raíz de una noticia en la que se cuestiona la capacidad de superioridad aérea del F-35 simplemente porque una unidad de desarrollo no fue capaz de apuntar con el morro a un F-16. Así que sí, hay muchísima gente que piensa así.

A ver, de entrada incorrecto porque el F-35 no se diseñó para superioridad aérea. Entiendo que te refieres a "ser mejor en AA a otro", jeje. Y al menos en mi caso no es por eso, es por lo dicho antes: a semejanza de electrónica y furtividad esos factores cuentan más, que nunca dejan de contar.

Si hablamos de diseño, la tendencia es a llevar más combustible interno, bahías de carga internas, motores con mayor índice de derivación y líneas furtivas (que no son las más aerodinámicas). Todo ello en contra de maniobrabilidad y velocidad punta. Fíjate incluso en el diseño de las tomas de aire, dime cuántos de los nuevos diseños las tienen variables. Y de paso responde a preguntas como: ¿Mejora el T-50 la maniobrabilidad del Su-30? ¿Mejora el J-20 la maniobrabilidad del J-10? ¿Es el J-31 un diseño en el que prima la maniobrabilidad? Los demás son solo conceptos, el único que volará casi con seguridad es el japonés, y por su tamaño no parece más que un demostrador de vuelo.

Champi, no me baso en lo que crea por mirar fotos. Me baso en lo que les requieren. Y sabes que se les requirieron grandes agilidad y prestaciones. Nadie diría tampoco que el Raptor (grande, pesado, aerodinámica reguleja) las tendría si se hubiese fijado en su forma externa y mira.
Que luego lo logren o no y cómo es otra cosa, pero no podemos dar por sentado que no lo lograrán.

Si entre dos cazas de semejante nivel de furtividad y conciencia situacional, uno tiene mejores prestaciones y agilidad, ¿quién lleva la ventaja? Pues eso.

¿Tienen los diseños rusos o chinos el mismo nivel de furtividad y conciencia situacional? Yo no lo sé, pero parece que tú sí tienes la respuesta...

Champi, lo primero es que yo dije "si entre dos cazas", no especificando. Luego, pero luego y no es lo citado, puse esos dos ejemplos. Responde por favor a la pregunta sin modelos.

Y sobre los ejemplos, es un diálogo de besugos: soy yo quien dice que hay que concederles el beneficio de la duda. No quitar más relevancia de la cuenta a prestaciones y agilidad, y para justificarlo sesgar malpensando sobre rusos y chinos. Si salen mal genial para nosotros como OTAN que somos pero, ¿y si salen como requerido?

Un saludo

[Orel]

...Y al F-35 le tocará hacer más de lo que estaba requerido.

Esa frase es mía, jeje. Me refería a que con la tremenda escasez de F-22 le tocará hacer más AA (de mayor dificultad y mayor cantidad).
Añado un comentario a mí mismo:
Alguien podría decir a eso: "Oye, Orel, hablas de EEUU enfocando el JSF más a ataque porque contaba con muchos Raptor para AA, pero ése sólo lo tiene EEUU. ¿Qué pasa con Reino Unido e Italia, que son los dos socios principales del JSF (bastante más RU) participando en desarrollo y fabricación del Gordito, y no tienen el Raptor?"

Y mi respuesta sería: "Pues eso es precisamente apoyo de todo lo que vengo diciendo. Pues tanto Reino Unido como Italia quisieron el F-35 como EEUU: principalmente para AS... porque al lado tienen el EFA principalmente para AA. Declarado oficicialmente hasta la saciedad. Lo cual confirma el hecho, para quien aún se lo negase, de que el F-35 siempre estuvo más enfocado a AS y por tanto su desempeño en AA podrá ser bueno pero no al nivel de otros actuales sí diseñados más para AA."


De hecho con la experiencia de cuarta con quintas en EEUU, ¿qué están comprobando? Que la táctica perfecta será poner unos pocos F-35, con su superior conciencia situacional, ejerciendo de mini-AWACS sin exponerse por detrás de mayor cantidad de EFAs... mientras que son estos los que realmente se desempeñan contra los enemigos por sus superiores prestaciones y agilidad, energía, carga y autonomía combatiendo. Tras eliminar los EFAs la primera barrera de enemigos, luego los F-35 cargados para AS con su furtividad y mejor capacidad AS se encargarán de destruir la segunda barrera, las defensas antiaéreas de largo alcance. Sendas declaraciones son militares. Y luego ya podrán entrar los dos a bombardear, con escolta de EFAs que repetirán el duo con F-35 siempre que haya que tirar abajo malotes

Un saludo

[champi]

Responde por favor a la pregunta sin modelos.

Jodó, y yo que estaba pensando en poner una foto de Adriana Lima...

Bueno, el caso que propones es una conjetura que para mí no existe. Si el J-20 o el T-50 tuviesen la misma conciencia situacional y capacidades furtivas, y si además demuestran que son más ágiles por supuesto que tendrán ventaja. Pero sinceramente, me cuesta creerlo. Una de las cosas que siempre se le criticó a los diseños rusos es la poca "amabilidad" de sus cabinas. Y los chinos, que todavía no son capaces de sacar un motor en condiciones, pues yo que sé...

mientras que son estos los que realmente se desempeñan contra los enemigos por sus superiores prestaciones y agilidad, energía, carga y autonomía combatiendo

O no... Fíjate el caso que acabo de poner en el hilo del Eurofighter. La primera misión de escolta AA a un paquete de ataque italiano en Libia no la realizaron los Eurofighter, sino los F-16A. Con un par.

[Roberto Montesa]

Repito... y la US NAVY ?

[Orel]

Jodó, y yo que estaba pensando en poner una foto de Adriana Lima...

¿Ésta, champi?

O no...

Hombre, eso es lo que están diciendo la USAF y la RAF, quienes más experiencia tienen por ahora en el mundo combinando ambos.

Repito... y la US NAVY ?

Roberto, la US Navy tenía sus proyectos "a la Raptor" pero quedaron en nada. Bien sencillo: ¿Alguien ha dicho que el F-35 estuviese pensado para sustituir al F-14? Pues no, si no al F-18. La Navy también quería su caza potente en AA. Irse al traste es otra de las razones por las que el F-35 se verá metido en AA más de lo requerido y por lo que creo que tendrán que mejorarlo como sea. Por cierto, la Navy digo yo que se fiará del F-35C pero aunque vaya retrasado han comprado muchísimos Rhinos y Growler... y siguen.

Un saludo

[Orel]

Hasta hora la cifra de 2.443 F-35 (más 14 prototipos) para EEUU permanecía inmutable, pero ya han empezado a plantearse oficialmente cambiarla:
http://www.govexec.com/contracting/2015 ... ys/117529/

[Chema]

Cuando se habla de que la maniobrabilidad de los nuevos aviones no mejoran las de los antiguos, hay que poner en la balanza en estos momentos que la parte mas débil del conjunto es la capacidad de soportar el piloto elevados factores G y que aunque técnicamente se podrían superar el limite humano esta ahí. Pero una cosa es esa y otra que los nuevos aviones tengan menor maniobrabilidad.
Desde la época del F100 de la USAF se ha pensado que el dogfighter ya era el pasado y los misiles harían siempre el trabajo. ¿Cuantas generaciones de aviones desde entonces han desaparecido y hoy todos los pilotos siguen teniendo la referencia del F16 en ese campo?.
¿Como se manejara la situación cuando sea efectiva la solución que promete Saab en su último avión, de capacidad de derribo de misiles con misiles propios?. Si lo cumple no tengo duda que eso llevara a una SEXTA generación si los QUINTA no lo hacen.

La NAVY sigue pensando en el F/A-XX

[Silver Surfer]

El F-100 Super Sabre y el F-8 Crusader de la Navy son precisamente la exception de la regla como demuestran sus 4 cañones de 20mm.