F-35 Lightning II

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Lazarus el Mar Nov 22, 2022 10:40 am

Andrés. escribió:
Lazarus escribió:Desde la Españolidad puedo criticar todo lo que quieras sin tener ni puta idea. Pero es que no tengo ni puta idea.

Leo ambos articulos y los motivos que exponen me parecen muy coherentes y correctos. Desde la ignorancia, creo que me decantaría por la opcion de "hay otras prioridades al F35B", pero por un margen muy justito. No lo tengo nada claro. Y que esta sea o no la decision acertada y correcta, lo tengo todavia menos claro.

La Infantería de Marina, junto a la capacidad de proyección y sus medios, son la última prioridad que exige un cuerpo naval. Siempre y cuando su política de defensa no se base en tener una actitud proactiva hacia el exterior, y posea una estructura de primer orden. Deben tenerse superados los hitos en los demás campos antes de tener una capacidad que, no sólo consume recursos, sino que define a la Armada.

Pues ahi lo tienes: Antes del F35B, van otras cosas, y si no da para todo, pues asumir que se perdera el ala aerea embarcada.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Mar Nov 22, 2022 11:00 am

sino para ofrecer una serie de capacidades desconocidas en la Armada para la cual se necesitaría medios especializados muy caros.


Eso que se nos quite de la cabeza. Con decena y media de aviones lo unico que consigues es un Harrier mas rapido, con mas carga de pago, mejor radar y que llega mas lejos. Nada mas. Haces lo mismo que con los Harrier, pero mejor. Pero lo mismo, que no es poco tampoco. Con esa "masa" no puedes lograr nada extraordinario. Y ni entramos en que para "lo extraordinario", lo primero es poner sobre la mesa un paquete de "extras" que ni el EA tiene para si.

El F-35 es un sí o sí, no se discute por aquellos que saben lo que representa.


De lo cual se deduce que el famoso Supervielle ni tiene puta idea de esto, ni ninguno de los otros con uniforme que si lo discuten. O al menos que intentan meter un poco de reflexion sobre las pioridades. Ya sabeis, o el F35 o sois idiotas que no veis lo brillante que es el traje del emperador. :roll:

Es un sistema de armas adquirido, como otro porrón que figura en las FAS, y al que nadie pone contra las cuerdas con esa pregunta.

Falsos mitos.


PUes yo me temo mucho que los recientes conflictos lo que nos enseñan es todo lo contrario, que de "falso" el mito no tiene nada. De hecho, las cortapisas empiezan mucho antes de tenerlo. Igual no te dejan ni comprar lo que quieres (o piensas que necesitas). Con ciertos sistemas compras alianzas, pero tambien servidumbres. Pensar que no es candido nivel "mundos de yupi".

Se le integrará aquello que permita la célula, que no es poco.


Se les integrara lo que te dejen y al precio que te digan. Que para eso es suyo el bicho.

Y parece mentira que sigamos discutiendo lo obvio. Discutir como van los contratos de defensa es como discutir el amanecer.

Leo ambos articulos, y los motivos que exponen ambos me parecen muy coherentes y correctos.

Ahora mismo, desde la ignorancia, creo que me decantaria por la opcion "Hay otras prioridades al F35B" pero por un margen muy MUY justito, no lo tengo nada claro.


Y que trabajito cuesta convencer de que es eso. Yo, personalmente, creo que hay prioridades muy por delante del F35B. Que las hay de manera muy clara. E insisto, otra vez, que yo si soy partidario del F35B para la Armada. Si que lo soy. Pero comprendo las razones de los que lo discuten. De hecho, me convencen esas razones. Y es que creo que no estamos discutiendo con los pies en el suelo, me explico.

Aqui me parece que la confusion viene de pensar que nosotros tenemos un portaaviones como los de los americanos y franceses, pero en pequeñito.

Y no. Ni de coña marinera.

Nosotros ni de coña tenemos eso porque nuestra ala fija tiene unos objetivos y realiza unas funciones muy determinadas. Que ese ala fija te da muchas cosas es indudable, pero pensar que por llevar una docena de aviones tienes un portaaviones en pequeñito con las mismas funciones y mismas capacidades (pero en pequeñito) de los CV... Eso ni de coña marinera. Nosotros jugamos en otra liga y, sobre todo, a otro deporte. Y una vez comprandamos eso, una vez que lo interioricemos, entonces podremos pensar y razonar sobre este asunto con los pies en cubierta. Por ejemplo ¿Perdemos la capacidad de hacer un Strike significativo contra las infraestructuras del enemigo si abandonamos el ala fija? Y la respuesta es un rotundo ¡NO!. No se pierde porque... nunca la tuviste. Asi que cuando empezais a pensar en que si Marruecos esto, que si sobre Argelia lo otro... lo primero es poner los pies en cubierta, tomarse la medicacion y reflexionar. Reflexionar para lo que estan los Harrier al dia de hoy. Reflexionar lo que significa incorporar una docena larga de aviones y si con eso vas a poder hacer "cosas nuevas". Reflexionar, tambien, las cosas que vais a dejar de hacer por esas "cosas nuevas". Ponderar que es mas importante de las dos. Y ya os digo yo que cuando te paras a pensar, el resultado de esa reflexion esta bastante claro. Hacedlo vosotros mismos.

La Infantería de Marina, junto a la capacidad de proyección y sus medios, son la última prioridad que exige un cuerpo naval.


Ni de broma. Dos cosas "sus voy a disi". Dos cosas que son la base de cualquier Marina de Guerra que se precie. La existencia de esas marinas de Guerra se basan en dos objetivos: la capacidad de asegurar y denegar las rutas maritimas seguna sean nuestras o del contrario, y la capacidad de proyectar la fuerza sobre el enemigo a traves de los mares. No hay marina de guerra real que no intente cubrir ambos campos. Si ya voluntariamente se desprecia uno, no solo ya no eres una marina de guerra, sino que te has convertido en el Servicio Maritimo de la Guardia Civil. Quien ponga a la IM en un segundo plano obviable, ni idea tiene de esto. Y, ojito con esto, mucho tipo con entorchado no tiene ni idea si nos remitimos a este punto.


Bola Extra. Retiramos al PdA porque era inmantenible debido a su consumo de recursos. Llevad ese argumento a la adquisicion de los F35B.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Lazarus el Mar Nov 22, 2022 11:26 am

Atticus escribió:Y que trabajito cuesta convencer de que es eso. Yo, personalmente, creo que hay prioridades muy por delante del F35B. Que las hay de manera muy clara. E insisto, otra vez, que yo si soy partidario del F35B para la Armada. Si que lo soy. Pero comprendo las razones de los que lo discuten. De hecho, me convencen esas razones. Y es que creo que no estamos discutiendo con los pies en el suelo, me explico.

Espera que me he perdido: Entonces, en que quedamos ?

Opciones:
- F35B si, por delante de otras cosas, porque lo que aporta se valora mas que esas
- Las otras cosas por delante y, si llegara (no), entonces el F35B
- Una planta colagena ?

Sobre lo de que hay que entender que el JCI no es, ni puede hacer, lo mismo que un Gerald Ford pues... en fin, si pudiera, los USA en lugar de 10 Fords, estarian construyendo 200 JCI. Que gilipollas no son.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Mar Nov 22, 2022 12:30 pm

Meteco escribió:
Pathfinder escribió:Este tipo de comentarios no sé a qué vienen, si lo que se quiere presentar es el hecho de que con el programa JSF no se obtienen contrapartidas industriales, ya que es falso que no se obtengan. Que ciertos industriales alemanes no estén contentos con pillar algo, no quita que en otros lado sí lo estén. En todo caso, es una pregunta para el gobierno alemán que es el que ha llevado las negociaciones.


Oye, pues tiene su lógica. Los alemanes disgustados porque no consideran un retorno suficiente. Otros encantados, y si miramos lo que se dice cuando el que recibe el retorno es español, es que le han dado apretar tornillos. Sí, tiene sentido. O tal vez no tanto.




Algunas compañías alemanas estarán disgustadas, y otras que les tocará pillar algo de cacho estarán encantadas, las alegrías va por barrios, y suelen hablar los que no están contentos. Pero no hay que perder la perspectiva, que:

1.- Alemania hizo un pedido de apenas alrededor de 30 uds, un pedido muy bajo para el país que es.
2.- No se sabe por cuanto a las negociaciones si Alemania pujó mucho o poco por cuanto retorno industrial deseaba o si solo basó la negociación en un costo lo más económico posible y pista.

Lo que es evidente es que tanto como compres, podrás exigir retornos industriales. No es lo mismo comprar 30 aviones, que 100 aviones. No es lo mismo haber sido socio del programa desde sus inicios que comprar como cliente a posteriori.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Andrés. el Mar Nov 22, 2022 2:07 pm

Atticus escribió:Dos cosas que son la base de cualquier Marina de Guerra que se precie. La existencia de esas marinas de Guerra se basan en dos objetivos.

La capacidad de asegurar y denegar las rutas maritimas, sean nuestras o del contrario, y la capacidad de proyectar la fuerza sobre el enemigo a traves de los mares. No hay marina de guerra real que no intente cubrir ambos campos.

Leer bien antes de decir barrabasadas es la esencia de la comprensión de la lectura.

La capacidad de proyección es algo que está cubierto dentro del plan de revisión estratégica de las Fuerzas Armadas. Esto no se ha puesto en duda. Lo que comento es la necesidad de la IM, la capacidad de proyección de esta y sus medios.

Atticus escribió:Quien ponga a la IM en un segundo plano obviable, no tiene idea. Ojito con esto, mucho tipo con entorchado no tiene ni idea si nos remitimos a este punto.

Es un error de concepto visualizar como iguales la capacidad de proyectar fuerza con la capacidad anfibia, de la que bebe la IM.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Franfran2424 el Mar Nov 22, 2022 8:39 pm

Atticus escribió:
sino para ofrecer una serie de capacidades desconocidas en la Armada para la cual se necesitaría medios especializados muy caros.

Eso que se nos quite de la cabeza. Con decena y media de aviones lo unico que consigues es un Harrier mas rapido, con mas carga de pago, mejor radar y que llega mas lejos. Nada mas. Haces lo mismo que con los Harrier, pero mejor. Pero lo mismo, que no es poco tampoco. Con esa "masa" no puedes lograr nada extraordinario. Y ni entramos en que para "lo extraordinario", lo primero es poner sobre la mesa un paquete de "extras" que ni el EA tiene para si.

Hombre, pero si me han dicho en foros de PTMYA que los F-35B de FLOAN nos servirán de EW y de todo! Muy pobremente por sí solos, claro, pero eso no se dice.

El F-35 es un sí o sí, no se discute por aquellos que saben lo que representa.

De lo cual se deduce que el famoso Supervielle ni tiene puta idea de esto, ni ninguno de los otros con uniforme que si lo discuten. O al menos que intentan meter un poco de reflexion sobre las pioridades. Ya sabeis, o el F35 o sois idiotas que no veis lo brillante que es el traje del emperador. :roll:

Si conoces a Fede estarías sorprendido por que escriba tan en favor del F-35, siempre le he visto marcando que hay otras cosas que son prioritarias, aunque haya mantenido que sería importante que llegase un VTOL capaz de sustituir a los Harrier para mantener capacidades.
Será lo que tu quieras, pero algo de idea tiene, yo cuidaría las palabras.

Que conste que no estoy de acuerdo en su argumento de que el coste no es tan malo por tener EW y comunicaciones. Su argumento de que un ataque de 2 A-35 son equivalentes a un total de 1 avión AWACS, a 2 aviones EW [uno vale], a 4 aviones de patrulla aérea [4??] y 2 aviones de ataque a tierra, es que es incomible.
Si es equivalente a 4 aviones de intercepción, sería por llevar las armas dentro, y solo aire-aire. Con eso contado, no lleva armas de ataque a tierra, deja de contar.
Y no es equivalente un F-35 a un Growler o un AWACS.
Cosas que he hecho (se admiten mejoras):
Propietarios de compañías de defensa en los países de la UE, y algunas mundiales (de 2019): https://docs.google.com/document/d/1kPA ... Fcvz5oRjE/
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Meteco el Mar Nov 22, 2022 9:03 pm

Pathfinder escribió:Lo que es evidente es que tanto como compres, podrás exigir retornos industriales. No es lo mismo comprar 30 aviones, que 100 aviones. No es lo mismo haber sido socio del programa desde sus inicios que comprar como cliente a posteriori.


30 o 35 aviones es más que alguno de los que ya lo han comprado y una cifra que anda por el número de otros usuarios. Además Alemania suele comprar todo lo que necesita de añadido. No la veo una compra tan mísera, y menos teniendo en cuenta que lo hacen para satisfacer una misión muy concreta.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor ruso el Mar Nov 22, 2022 10:26 pm

¿Y que se te conceda el honor de poder comprar el mejor avión del mundo no es suficiente como para encima ofender al vendedor pidiendo contraprestaciones industriales?
...que parezca un accidente...
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Lazarus el Mar Nov 22, 2022 10:33 pm

ruso escribió:¿Y que se te conceda el honor de poder comprar el mejor avión del mundo no es suficiente como para encima ofender al vendedor pidiendo contraprestaciones industriales?

Esto no iba al reves ? El cliente manda ?
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Re: F-35 Lightning II

Notapor ruso el Mar Nov 22, 2022 10:38 pm

Lazarus escribió:Esto no iba al reves ? El cliente manda ?

Depende del número de compradores y vendedores y de los monopolios y esas cosas. En este caso LM parece ser que tiene el monopolio del mejor caza del mundo mundial.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Mar Nov 22, 2022 11:42 pm

Meteco escribió:
Pathfinder escribió:Lo que es evidente es que tanto como compres, podrás exigir retornos industriales. No es lo mismo comprar 30 aviones, que 100 aviones. No es lo mismo haber sido socio del programa desde sus inicios que comprar como cliente a posteriori.


30 o 35 aviones es más que alguno de los que ya lo han comprado y una cifra que anda por el número de otros usuarios. Además Alemania suele comprar todo lo que necesita de añadido. No la veo una compra tan mísera, y menos teniendo en cuenta que lo hacen para satisfacer una misión muy concreta.


Para Alemania comprar 35 aviones no es una gran cifra, teniendo en cuenta que debe sustituir un porrón de Tornados. Cuantos Typhoon ha comprado o va a comprar? no se puede pretender por nadie obtener mismos o parecidos retornos comprando 200 Typhoon y siendo socio del programa que comprando 35 F-35 y no siendo socio.

Hay cosas que son de sentido común, el caso es criticar al F-35, y no lo digo por ti.

Por esto mismo, a España le interesa meter en el mismo paquete la compra del A y B, o apalabrarlos en el mismo contrato aunque lleguen en tempos diferentes, los retornos industriales que se pueden conseguir serán mejores cómo es lógico. Y en eso parecen estar.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Andrés. el Mié Nov 23, 2022 1:55 am

Atticus escribió:Se le integrara lo que te dejen y al precio que te digan, que para eso es suyo el bicho.

Así es. Y con solo dejar integrar lo necesario será la célula más capaz que habrá tenido nunca el EdA y la AE.

Por encima de aviones a los que se dice que pueden tocar a gusto pero que no se toca. Injusticia de la vida.

Atticus escribió:Me temo mucho que los recientes conflictos lo que nos enseñan es todo lo contrario, que de falso mito no tiene nada.

De hecho, las cortapisas empiezan mucho antes de tenerlo. Igual no te dejan ni comprar lo que quieres (o piensas que necesitas). Con ciertos sistemas compras alianzas, pero tambien servidumbres. Pensar que no es candido nivel "mundos de yupi".

La dependencia de proveedores extranjeros es muy acentuada en España. Al aplicar política de restricciones al F-35, se extrapolaria a que todas las FAS deben permanecer inactivas.

Las negativas de uso están sujetas a las aprobaciones de ventas, mientras que las adquisiciones formalizan la potestad de usarse por el usuario en vista de su necesidad. El país vendedor puede aplicar presión para evitar el conflicto, pero no puede prohibir el uso del armamento ni intervenir de forma directa.

Pathfinder escribió:Hay cosas que son de sentido común, el caso es criticar al F-35.

Aporta una serie de ventajas, luego no significa que hay que lanzarse de cabeza.

https://www.defensa.gob.es/Galerias/def ... tegica.pdf

Esto es el desglose general de requerimientos básicos de la defensa, dentro de la formulación es necesario ver cuáles son los requisitos de urgencia. Lo importante es que las FAS puedan integrar adecuadamente los aparatos para obtener el conjunto de capacidades redactadas como prioritarias. En la situación actual, eso difícilmente se cumple.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Mié Nov 23, 2022 10:35 am

Espera que me he perdido: Entonces, en que quedamos ?


En que a mi me gustaria tener el F35B, no tengo nada en contra de ese bicho, pero que comprendo el precio a pagar y no me salen las cuentas. Mis ganas contra mis razonamientos. Y le doy el mando a quien tiene que tenerlo en esa dicotomia. Que para eso uno es un ilustrado afrancesado :a5 :a5

A mi, lo que me parece es que no es siquiera una cuestion de orden (primero esto, despues lo otro), sino una cuestion de posibilidades (¿es posible incorporar el F35B aunque sea al final de una lista larga?). Y lo segundo es lo discutible para mi, que va saliendo que no al dia de hoy. Mañana, ya veremos. Y, ademas, nunca puedo dejar de pensar en las cosas que te "cuesta", y no hablo de dinero, incorporar el ala fija.

Leer bien antes de decir barrabasadas es la esencia de la comprensión de la lectura.


Me ha salido la contestacion horrible. No queria decir eso, mas bien apoyarlo porque esa confusion es tambien muy corriente y aqui se han publicado ideas que van por ese camino: lo que no va de gris y flota no es Marina de Guerra. Y va a ser que no, que la proyeccion de fuerza sobre tierra de las Marinas de Guerra va tan en su ADN primigenio como el control de las rutas comerciales.

los F-35B de FLOAN nos servirán de EW y de todo!


Hasta para hacer la sopa de ajo del cambio de guardia de alba sirven. Tienen un buen radar, y punto. Nadie con un "buen radar" de estos ha pretendido hacer eso ni de coña. No lo pretendieron jamas ni los F14, que si que tenian una superioridad sobre sus contemporaneos abrumadora en este campo. ¿Que hacen los que tienen F35 "de verdad"? ¿Disminuyen sus capacidades AEW externas o estan locos haciendo cuentas para meter a los Wedgetail, por ejemplo? Pues eso. Todas esas chorradas de que el jsf sustituye esto o aquello es algo de lo que nos vamos a carcajear en unos años por fantasioso. Que son muy buenos en muchas cosas no lo va a negar nadie, que vayan por ahi sustituyendo Sentrys y Growler....ofu.

Si conoces a Fede estarías sorprendido...


No, si lo sigo. Por supuesto. Pocas personas estan haciendo mas por popularizar este tipo de asuntos y conocimientos. Mi comentario no iba por el, sino por la afirmacion de que cualquiera que ponga la mas minima pega al JSF, nuestro señor, es que no tiene ni puta idea. Porqu una cosa es decir que se esta equivocado, y otra cosa es afirmar que no existe nadie que se oponga al pingüino y que los pocos que lo hacen es porque son unos ignorantes. Y no, hay mucha gente que se opone y lo hacen con argumentos bastante dificiles de obviar. Incluso llevando uniformes del "azul correcto". Lo que dices a continuacion de que con un numero tan restringido de aviones poco puedes hacer es de cajon. Ni aunque el JSF hiciera las cosas que dicen que hace, podria ocuparse de todas ellas operando en tan escaso numero desde una base tan restringida como lo es una plataforma naval de las pequeñas (para estas cosas). De ahi que mi tesis en este caso se puede basar incluso en lo que no existe, el F35 que funciona. Se basa en que tu vas a tener tales limites para operar en tus condiciones particulares que hay cosas que tienes que partir con que no te las puede dar el sistema de armas. Con lo cual no lo puedes tener en cuenta. Operar una cincuentena de JSF desde las pistas de un Principe de Gales no es "lo mismo pero mas grande" que operar una quincena desde un "Emerito class". Ni lo contrario es "lo mismo pero en pequeñito". Con esas diferencias juegas a otro deporte, no en ligas diferentes. Lo de las ligas seria aplicable para comparar un PoW con el DeGaulle, no con nosotros. Y no estoy despreciando las cosas que el ala fija en estas condiciones restringidas puede ofrecerte, cuidado ahi. Pero no voy a pretender que tengo capacidades de un CVN "en pequeñito". No, eso no.
Y con solo dejar integrar lo necesario será la célula más capaz que habrá tenido nunca el EdA y la AE.


¿En que?

Por encima de aviones a los que se dice que pueden tocar a gusto pero que no se toca.


Por favor, repite delante de estos señores que el CLAEX no toquetea a los EFA, pero esta vez conteniendo la risa. cej1 cej1

La dependencia de proveedores extranjeros es muy acentuada en España. Al aplicar política de restricciones al F-35, se extrapolaria a que todas las FAS deben permanecer inactivas.


Eso que dices tiene su logica. A partir de ahi puedes ir a llorar a un rincon a maldecir al cruel destino y rasgarte las vestiduras. O puedes ir dando pasos para revertir la situacion. Y comprendo que lo mas español seria hacer lo primero (y que la culpa la tienen los franceses y el contubernio judeomasonico). ¿Que no? :lol:
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Re: F-35 Lightning II

Notapor pagano el Mié Nov 23, 2022 1:18 pm

Los casos alemán (también podemos contar a la AMI) y F35 es muy particular porque ellos necesitan tener un número suficiente (no se necesitan muchos) para garantizar tener vectores de ataque nuclear (junto a Bélgica y Holanda son los vectores europeos de las B61 americanas que están a disposición de la OTAN)
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Re: F-35 Lightning II

Notapor max el Mié Nov 23, 2022 1:34 pm

ya bueno.....bombas que se podrian certificar en cualquier avion, solo que....chantage se le llama :mrgreen:
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