F-35 Lightning II

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Peter el Mar Ene 11, 2022 4:35 pm

Pathfinder escribió:
Peter escribió:Yo creo que, partiendo de los grandes males de la defensa española, es decir, la falta de una conciencia nacional de defensa en la ciudadanía (los políticos son el reflejo de esto, no la causa) y, derivado de esto, lo exiguo de la financiación económica de las FAS, creo digo que España ha tomado el camino más razonable, para poder dar material a los ejércitos: Potenciar en lo posible la industria de defensa nacional. Lo dijo bien claro la ministra el otro día. Las compras de armas en España se venden mal...y entran mucho mejor cuando crean empleo, riqueza, I+D, etc.
Eso nos convierte en un socio natural de nuestros aliados, sí, aliados, europeos. Sencillamente, coproducir o codiseñar con EEUU es inviable, cosa normal. A EEUU, otro aliado necesario, se le compra lo que necesites, en las mejores condiciones que puedas. Cosa que yo apoyo, porque siempre habrá material que tengan y tú no, o que tenga unas prestaciones imprescindibles que tú no puedas replicar.

Dicho eso, la clara prioridad para España en mi opinión, es producir, diseñar y fabricar todo lo que se pueda aquí, las más de las veces con ayuda de terceros, que las más de las veces, no siempre, serán europeos. Eso nos lleva a que el caza español debe ser el Eurofighter ahora y el FCAS, después. El F35A, si el EM del Aire opina que es imprescindible para nuestra defensa en cierto número, lo debe pedir con toda fuerza (como está haciendo la Armada con el MH60R), cosa que, de momento, hace solo con la puntita. Del F35B ni hablo, porque ese es irrenunciable, jajaja. Ahí no hay alternativa (otra vez es la Armada la que lo pide claramente...)

Esto vale también para el MPA: El C295MPA se fabrica, integra, diseña, etc., aquí. Blanco y en botella. Si el EM del Aire opina que no vale o, más probablemente, que necesita un complemento en forma de P8 u otra cosa, debe pedirlo con toda fuerza. Y no veo que nadie en el EA lo haga, la verdad, sino que se limita a hablar de solución transitoria sin entrar en más...(y paro que esto es de otro chat).

Saludos


Precisamente Navantia le debe mucho a la colaboración con compañías de EEUU. Mucho de lo que se ha vendido al extranjero, desde portas a fragatas, viene gracias a la colaboración en proyectos con compañías de EEUU. Mismo el exitoso PdA (del cual guardo una foto de cuando nos vino a visitar mientras hacia el servicio militar en el Ferrol) fue el proyecto deshechado de porta ligero de EEUU, y a partir de ahí vino todo lo demás. Navantia debe ser el ejemplo de buscar siempre lo mejor sin importar la nacionalidad. Veamos lo que aguanta Navantia antes de que se la quieran cargar como ya hicieron con CASA.

España necesita colaborar con empresas extranjeras, y eso incluye a Boeing, Lockheed, Airbus, etcétera, porque muy pocos países (me sobran dedos de una mano) tienen compañías que abarquen todas las facetas de un producto moderno, pero no casarse con alguno en exclusiva.

Tienes razón en que las cosas se han de pedir con fuerza, eso no significa extralimitarse, pedir las cosas como hizo en su día el general Alemán que ahora mismo debe estar partiéndose el culo de la risa en su casa pero con la conciencia del deber cumplido. El problema es que ahora parece que altos oficiales buscan una jubilación dorada en compañías extranjeras, como pudimos ver hace poco de algunos yéndose a Airbus. Ya no son solo los políticos. Confío en el actual Jemad.


Muy de acuerdo con lo que dices.
Lo de "colaborar más fácilmente con europeos" lo comentaba más pensando en nuevos grandes proyectos, aviones, barcos, carros, etc. Es muy difícil hacer eso con EEUU, que ya sacan lo que quieren por sí solos, con una tirada inasumible para el resto.
Otra cosa es integrar equipos made in USA para incorporarlos en tus sistemas, cosa donde, como bien dices, lo de Navantia es casi el sumum.
Pero vamos, que ni siquiera niego la mayor, es decir, comprar directamente aquello que USA fabrica y que nosotros necesitemos y no podamos cubrir. (F35B, P8, MH60R, incluso F35A, si el EA determina que es necesario). Sí es verdad que creo que este material deben ser las excepciones y para necesidades militares claras e ineludibles. Ojo, que no hablo de que el material sea mejor: Hablo de cubrir necesidades militares concretas. Si el F35 llega al EA no será por ser mejor que el Eurofighter, sino por hacer cosas que el tifón no puede hacer, necesarias para nuestra defensa.
Y todo ello, fundamentalmente porque, como comentaba al principio del mi chat, vende muy mal lo de comprar armas que no creen empleo aquí.En ese sentido, las FAS deben ser muy claras con sus necesidades: el político (ciudadano) va a preferir siempre no gastar en defensa y, si los hace, un EFA hecho aquí que un F35, sin mirar la diferencia militar entre uno y otro.

Saludos
Peter
 
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Re: F-35 Lightning II

Notapor maremar el Mar Ene 11, 2022 4:47 pm

Personalmente, e independientemente de filias y fobias personales por otros países, a mí, me gustaría unos cuantos F35A para el EA y los F35B que necesite la AE. Lo que digo es que me parece claro que España, con el presupuesto que dedica a Defensa no los puede tener. Es que me parece que en este foro y el podcast se ha dejado claro que no es posible. No vale la pena llegar a enfrentamientos personales por algo que parece que no va a ocurrir.

Un saludo.
¿Cuándo se come aquí? ¡Menos mal que nos queda Portugal!
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Re: F-35 Lightning II

Notapor J.N.H. el Mar Ene 11, 2022 5:52 pm

maremar escribió:Personalmente, e independientemente de filias y fobias personales por otros países, a mí, me gustaría unos cuantos F35A para el EA y los F35B que necesite la AE. Lo que digo es que me parece claro que España, con el presupuesto que dedica a Defensa no los puede tener. Es que me parece que en este foro y el podcast se ha dejado claro que no es posible. No vale la pena llegar a enfrentamientos personales por algo que parece que no va a ocurrir.

Un saludo.


Se habla muy alegremente del F-35B con expresiones rimbombantes de el "imprescindible", el "única opción", etc. Pero no se entra en la cuestión de cuánto costaría adecuar el "Juancar" y sobretodo cuanto tiempo necesitaría en 'dique seco' para estar en buenas condiciones para esos menesteres. Es que a veces nos gusta construir la casa o el rascacielos por el tejado.
En cuanto al asunto MPA, nos quejamos con razón de cierto ninguneo de los C-295 Persuader cuando la primera hondonada de millones de €, que han venido muy bien para el programa 'Halcón'. Y de pronto empieza la gente con el nuevo "rollo" del P-8 Poseidón.
Es como el que va en otoño con una cesta de mimbre al bosque y se encuentra lo que se encuentra.
La pregunta es: estamos a setas o a Rolex?
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Re: F-35 Lightning II

Notapor 14yellow14 el Mar Ene 11, 2022 6:13 pm

No te preocupes que la Armada ya ha pensado en ello

La Armada contempla ya reformas en el Juan Carlos I y en Rota para operar el F-35B

https://www.infodefensa.com/texto-diari ... erar-f-35b

F-35B: UNA NECESIDAD A CORTO-MEDIO PLAZO. IMPLICACIONESDE SU ADQUISICIÓN

https://armada.defensa.gob.es/archivo/r ... 20Cap4.pdf

Imagen


Por poner en contexto, las obras del Cavour para modernizarlo y adecuarlo al F-35B salieron por 74 millones de euros.

The Cavour had entered the "Edgardo Ferrari" basin of the Taranto Maritime Arsenal on 20 July 2019 to begin a series of preparatory works for the use of the F-35 for a value of about 74 million euros.

The works covered various aspects including the structural strengthening of the 2-3-4-5 spots, local reconfiguration, increase in thermo-acoustic insulation, Thermal Metal Spray treatment for 4,200 square meters of the flight deck, SAPF area and ALIS installation, modifications to the ship's combat system, new logistics facilities for armament, etc.

https://aresdifesa.it/la-portaerei-cavo ... -nel-2021/
Última edición por 14yellow14 el Mar Ene 11, 2022 6:37 pm, editado 1 vez en total
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Milites el Mar Ene 11, 2022 6:36 pm

La Armada lo ha pensado, lo ha deseado, lo ha soñado, lo ha escrito, lo ha pedido... pero no lo ha cuantificado.

Los buques de por ahí, Japon, USA, cuesta adaptar cada uno una cantidad de 9 cifras, y la primera no es un 1. Australia habla de 500 M S Aus cada uno de los Camberra para el F35B

Y las obras en Rota lo mismo, pero el primer número está en todas partes entre 5 y 9. Más otras 8 cifras.

Eso son detalles que se resuelven sobre la marcha.

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Re: F-35 Lightning II

Notapor jupiter el Mar Ene 11, 2022 8:02 pm

El coste para adaptar las instalaciones para el F35 en Suiza, es de 100 millones de Francos.
14yellow14 acaba de publicar el coste de la reforma del cavour. Bastante difícil de creer que a los australianos les cueste modificar cada LHD 500 millones.

Como también cuesta creer que las obras en Rota cuesten 5 o 9 veces mas que en Suiza. Hay algo que no cuadra.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor alejandro_ el Mar Ene 11, 2022 8:26 pm

El coste para adaptar las instalaciones para el F35 en Suiza, es de 100 millones de Francos.
14yellow14 acaba de publicar el coste de la reforma del cavour. Bastante difícil de creer que a los australianos les cueste modificar cada LHD 500 millones.

Como también cuesta creer que las obras en Rota cuesten 5 o 9 veces mas que en Suiza. Hay algo que no cuadra.


Por otra parte, el JCI fue construido con el F-35 en mente, pues la variante B es la única opción STOVL en el mercado. El coste de adaptar el Izumo se cifró en 28,3 millones de $ por lo mismo, fue diseñado con ello en mente:

El Ministerio de Defensa japonés ha anunciado que invertirá 28,3 millones de $ para modificar el destructor portahelicóptero Izumo de tal manera que pueda operar cazas F-35. Los trabajos se harán a partir del 2020, seguramente en las instalaciones de en Yokohama. Al haber sido diseñado con el Lighting II en mente, no hará falta una gran inversión. Los ascensores ya pueden cargar un F-35. Con retirar el sistema de defensa cercano de la proa y aplicar una protección a la cubierta debería ser suficiente.

http://alejandro-8.blogspot.com/2020/01 ... de-en.html

Quizás Milites pueda aportar alguna fuente al respecto.

Se habla muy alegremente del F-35B con expresiones rimbombantes de el "imprescindible", el "única opción", etc. Pero no se entra en la cuestión de cuánto costaría adecuar el "Juancar" y sobretodo cuanto tiempo necesitaría en 'dique seco' para estar en buenas condiciones para esos menesteres. Es que a veces nos gusta construir la casa o el rascacielos por el tejado.


Lo que se hace es aplicar esas modificaciones cuando tenga que pasar por dique seco. El Harrier va a seguir sirviendo unos años, por lo que no debería haber problema en planearlo.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor 14yellow14 el Mar Ene 11, 2022 8:46 pm

jupiter escribió:El coste para adaptar las instalaciones para el F35 en Suiza, es de 100 millones de Francos.
14yellow14 acaba de publicar el coste de la reforma del cavour. Bastante difícil de creer que a los australianos les cueste modificar cada LHD 500 millones.

Como también cuesta creer que las obras en Rota cuesten 5 o 9 veces mas que en Suiza. Hay algo que no cuadra.


Teniendo en cuenta que a los australianos les cuesta lo naval 3 o 4 veces más que a nosotros (por ejemplo sus Hobart y Canberra creo que costaron cerca del triple la unidad respecto a nuestras F-100 y BPE) pues no me extraña mucho ese coste.

Pero vamos, lo que uno o dos Tigre. :twisted:
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Milites el Mar Ene 11, 2022 8:49 pm

Es curiosa la credulidad emocionalmente selectiva.

Los suizos, que están descubriendo la inflación.

El coste británico de RAF Marham es de 600M de libras si no recuerdo mal. Esta por ahí.

Los australianos estudiaron esto

https://www.aspistrategist.org.au/shoul ... 35-to-sea/

“Pero usar el F-35B también nos presentaría algunos desafíos reales. Parece poco probable que el Canberra y Adelaida se conviertan para operar los aviones debido al importante trabajo y dinero involucrados y la reducción asociada en el potencial anfibio de los barcos. Brabin-Smith y Schreer estimaron en 2014 que convertir un LHD costaría 500 millones de dólares, incluida la adaptación de la cubierta para manejar el calor generado por el motor del F-35B.”

El USS Bonnhome que se quemó tenía trabajos contratados por más de 200 M S, y dos años de trabajo.

https://www.defensenews.com/naval/2020/ ... o-pacific/

La Marina adjudicó el contrato de modernización de 219 millones de dólares a General Dynamics, National Steel and Shipbuilding Co. en 2018, que tenía opciones de hasta 250 millones de dólares.

Los Izumo he leído que uno eran como 140 M de dólares, pero le falta otra fase en 2026.

Los noruegos tienen presupuestados 1.000 M de costes de infraestructura, en varias bases, para 2022, se ha puesto por ahí.

Los daneses, si es que han conseguido acabar su única base, leí un informe que solo los hangares eran más de 200 millones de euros, o igual eran los holandeses (algunos van climatizados).
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Re: F-35 Lightning II

Notapor 14yellow14 el Mar Ene 11, 2022 8:50 pm

alejandro_ escribió:
Por otra parte, el JCI fue construido con el F-35 en mente, pues la variante B es la única opción STOVL en el mercado. El coste de adaptar el Izumo se cifró en 28,3 millones de $ por lo mismo, fue diseñado con ello en mente:

El Ministerio de Defensa japonés ha anunciado que invertirá 28,3 millones de $ para modificar el destructor portahelicóptero Izumo de tal manera que pueda operar cazas F-35. Los trabajos se harán a partir del 2020, seguramente en las instalaciones de en Yokohama. Al haber sido diseñado con el Lighting II en mente, no hará falta una gran inversión. Los ascensores ya pueden cargar un F-35. Con retirar el sistema de defensa cercano de la proa y aplicar una protección a la cubierta debería ser suficiente.

http://alejandro-8.blogspot.com/2020/01 ... de-en.html

Quizás Milites pueda aportar alguna fuente al respecto.



El Izumo creo que tiene programada sus reformas en dos fases y ese es el coste de la primera ya finalizada. El Kaga creo que va a ser modificado de una vez por 180 millones de dolares. Tambien hay que tener en cuenta que en la clase Izumo va a sufrir cambios más notables:

The Ministry of Defense (MOD) has earmarked 3.1 billion yen (about $28 million) in its FY2020 defense budget to modify the Izumo. The second phase of modification is scheduled for the end of FY2024, when the next scheduled maintenance will take place, and additional modification costs will be included in the defense budget at that time. In this second modification, the bow shape of the Izumo will be changed from the current trapezoidal shape to a rectangular shape to make it easier to operate the F-35B, and other changes to the ship’s interior compartments are also planned.

Also, Izumo‘s sister ship, Kaga, will undergo a similar modification. The modification of Kaga is scheduled for the end of FY2021, and according to a local Japanese newspaper, the Chugoku Shimbun, it will take 14 months. In addition, the majority of the two-stage modifications for the Izumo will be implemented in a single modification for the Kaga, and the bow shape change will also be implemented in this modification. Therefore, MOD, in its FY2021 defense budget. 20.3 billion yen ($180 million) has been allocated for the modification of the Kaga. However, according to Kosuke Takahashi, Jane’s Defence Weekly’s Tokyo correspondent, the modifications to Kaga‘s internal compartments will be carried out in conjunction with the large-scale maintenance of FY2026, and if the work proceeds smoothly, Izumo will finish its modifications to operate the F-35B before Kaga.

https://www.navalnews.com/naval-news/20 ... -fighters/
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Re: F-35 Lightning II

Notapor J.N.H. el Mar Ene 11, 2022 9:03 pm

No se hasta que punto podemos comparar el buque italiano con el español, en todo caso me fiaría más de los costes del L02 Camberra, que por algo son medio "typical spanish". Aunque es cierto que en la isla casi continente hablan y gastan los dineros de una forma pasmosa, es como si "ataran los canguros con longaniza".
Otra cosa será los caprichos "Hooverianos" de LM respecto a las instalaciones interiores y la 'descarga' de información del pingüino, que si es por mí, como si les exigen una Cámara forrada de adamantium con sistema Faraday.
Pero,aunque me caigan ost... como panes, me gustaría saber cuánto tiempo pueden usar los nuevos 'pajaricos' con los depósitos de JP5 del "Juancar" o lo mismo no me enteré que el motor de los F-35 B es híbrido y gasta como un mechero. Sería una burrada tener 'in mente' para un "futurama" pensar (si Casteleiro Llamazares me da su ilustre permiso) en un petrólero de flota (lógicamente para más labores que el JC I o que recargar en el mar a otros buques).
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Re: F-35 Lightning II

Notapor 14yellow14 el Mar Ene 11, 2022 9:07 pm

J.N.H. escribió:No se hasta que punto podemos comparar el buque italiano con el español, en todo caso me fiaría más de los costes del L02 Camberra, que por algo son medio "typical spanish".


Si a nosotros nos hubieran costado 3000 millones de dolares Aus cada F-100 como a ellos... :twisted:
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Re: F-35 Lightning II

Notapor J.N.H. el Mar Ene 11, 2022 9:24 pm

Por eso he dicho antes que los aussies parece que "atan los canguros o los dingos con longaniza".
Pero yo cuando vea las cuentas de la vieja, con cada coste diferenciado y que LM no se deje nada 'en el tintero' entonces tendré una mejor "conciencia situacional del asunto".
Imaginaros que dijera que la distribución de los distintos combustibles en el JC I, como que no les mola, por no decir que los destinados a dar de comer a sus "pavitas de engorde" los ve algo canijos y escasos para cualquier intervención con "los colegas de la banda" en un garito cerca del Mar Negro.
J.N.H.
 
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Milites el Mar Ene 11, 2022 9:29 pm

J.N.H. escribió:No se hasta que punto podemos comparar el buque italiano con el español, en todo caso me fiaría más de los costes del L02 Camberra, que por algo son medio "typical spanish". Aunque es cierto que en la isla casi continente hablan y gastan los dineros de una forma pasmosa, es como si "ataran los canguros con longaniza".
Otra cosa será los caprichos "Hooverianos" de LM respecto a las instalaciones interiores y la 'descarga' de información del pingüino, que si es por mí, como si les exigen una Cámara forrada de adamantium con sistema Faraday.
Pero,aunque me caigan ost... como panes, me gustaría saber cuánto tiempo pueden usar los nuevos 'pajaricos' con los depósitos de JP5 del "Juancar" o lo mismo no me enteré que el motor de los F-35 B es híbrido y gasta como un mechero. Sería una burrada tener 'in mente' para un "futurama" pensar (si Casteleiro Llamazares me da su ilustre permiso) en un petrólero de flota (lógicamente para más labores que el JC I o que recargar en el mar a otros buques).
Hace unos meses puse los kg de combustible que llevaban varios tipos de barcos de estos. No se que hilo era.


El juancarlines hay que abrirlo para meter los sistemas y maquinaria necesaria para el F35, como todos, que no tienen nada que ver con lo que hay ahora. Que las dimensiones de ascensor y paso y pista este prevista no cambia eso (salvo que tenga una escotilla mágica como el S80). Son dos años y en cifras comparativas 200M a un único buque que cuando se haga tendrá camino de 30 años. El disparate habitual. Conviene decir que nosotros los costos fijos o poco proporcionales nos los comemos todos con único barco. Y lo mismo para las infraestructuras. El cacharro necesita hangares climatizados para algunos trabajos. A los british, que han tenido Harrier para aburrir, no les servían ni los talleres, ni los laboratorios, hasta las pistas las han hecho nuevas, y con ellas todo lo que se ha llevado por delante aunque pudiese valer. En Dinamarca hasta han tenido que expropiar (solo tienen una base). Y una vez todos los costos fijos o poco proporcionales enteros, y para 12 aparatos con menos pilotos que el escuadron recreador de la IIww de la RAF para volar spitfire.



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Re: F-35 Lightning II

Notapor J.N.H. el Mar Ene 11, 2022 9:53 pm

Milites escribió:
J.N.H. escribió:No se hasta que punto podemos comparar el buque italiano con el español, en todo caso me fiaría más de los costes del L02 Camberra, que por algo son medio "typical spanish". Aunque es cierto que en la isla casi continente hablan y gastan los dineros de una forma pasmosa, es como si "ataran los canguros con longaniza".
Otra cosa será los caprichos "Hooverianos" de LM respecto a las instalaciones interiores y la 'descarga' de información del pingüino, que si es por mí, como si les exigen una Cámara forrada de adamantium con sistema Faraday.
Pero,aunque me caigan ost... como panes, me gustaría saber cuánto tiempo pueden usar los nuevos 'pajaricos' con los depósitos de JP5 del "Juancar" o lo mismo no me enteré que el motor de los F-35 B es híbrido y gasta como un mechero. Sería una burrada tener 'in mente' para un "futurama" pensar (si Casteleiro Llamazares me da su ilustre permiso) en un petrólero de flota (lógicamente para más labores que el JC I o que recargar en el mar a otros buques).
Hace unos meses puse los kg de combustible que llevaban varios tipos de barcos de estos. No se que hilo era.


El juancarlines hay que abrirlo para meter los sistemas y maquinaria necesaria para el F35, como todos, que no tienen nada que ver con lo que hay ahora. Que las dimensiones de ascensor y paso y pista este prevista no cambia eso (salvo que tenga una escotilla mágica como el S80). Son dos años y en cifras comparativas 200M a un único buque que cuando se haga tendrá camino de 30 años. El disparate habitual. Conviene decir que nosotros los costos fijos o poco proporcionales nos los comemos todos con único barco. Y lo mismo para las infraestructuras. El cacharro necesita hangares climatizados para algunos trabajos. A los british, que han tenido Harrier para aburrir, no les servían ni los talleres, ni los laboratorios, hasta las pistas las han hecho nuevas, y con ellas todo lo que se ha llevado por delante aunque pudiese valer. En Dinamarca hasta han tenido que expropiar (solo tienen una base). Y una vez todos los costos fijos o poco proporcionales enteros, y para 12 aparatos con menos pilotos que el escuadron recreador de la IIww de la RAF para volar spitfire.


Milites, espectacular.
Pero tengo una 'gran duda', no sé si creerte a tí o algún "gurú de merendero" que diga que no hay problema, que con cinta americana y en la media hora del 'bocata' te lo arregla todo. Además en vez de cesárea, lo hace todo con lamparoscopia y apenas deja un par de cicatrices en forma de punto, que resulten hasta "sexy" y todo.

Realmente no sé si creerte a tí o a los que no llegan ni al nivel de "ideas de bombero".
Saludos.
J.N.H.
 
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