F-35 Lightning II

[yasiw]

Al igual que comenta Andrés, muchos foreros en los últimos años han manifestado respecto al F-35B en la AE, "no, mientras haya otras capacidades más básicas que cubrir".

Pues es el momento de ver si con esta "erección" presupuestaria, se va dando cumplimiento a dichas capacidades y queda expedito el terreno para que el F-35B sea asumible económicamente como estandarte de una futura aviación embarcada en España.

Por tanto, esperemos esas MLU de F-100, arma submarina en cantidades decentes, sustitución de buques veteranos, municionamiento al día, suficientes días de mar, etc., etc. en estos años próximos y entonces, bienvenido sea, Mr. Marshall.

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[Pathfinder]

España, o más bien los políticos de los 2 grandes partidos que se han ido turnando, lo que tienen de una santa vez que hacer es pararse a pensar que es lo que han hecho en estas últimas 3 décadas tan mal como para dejar de cubrir necesidades básicas. Esto es lo terrible.

Un avión es a 30-35 años vista, los pongamos 2.500 M de euros de 12-15 F-35B + paquete incluido, no se pagan cada año, es una compra a compensar durante los próximos 35 años. Realmente si España no puede permitirse eso para su Armada, mientras por otro lado se cometen dispendios en armamento que no nos ofrece disuasión alguna, es para hacérselo mirar. Sinceramente, si tengo que pagar 65 M por 1 Tigre III, o 100 M por 1 F-35B aunque pertenezcan a servicios distintos, tengo claro al que le pueden ir dando por ahí.

El problema de todo esto, no es decir, bueno vamos a dejar de lado la aviación embarcada durante 10 años, hasta cuadrar cuentas, y cubrir las necesidades básicas y luego compramos los F-35B, porque sabemos que todo lo que perdamos ahora, nuestros políticos a futuro van a decir, "veis como no era tan necesario la compra de este producto, pues ahora mejor no lo compramos, y metemos ese dinero en nuestros europroyectos". Lo que se pierda, va ser difícil recuperarlo.

El F-35 es una de las mayores armas disuasorias del planeta que está a nuestro alcance adquirir, hay más armas disuasorias, pero no están a nuestro alcance su compra. Las capacidades que se adquieren son enormes, y nos cubren huecos que tenemos a medio cubrir, como capacidades ISR o de guerra electrónica. Ya perdimos la opción del Tomahawk, un arma disuasorio de primer orden, no perdamos más.

Si es mejor tener la versión B en la Armada o no, es algo prescindible si tienes el A en el EdA, pero opino que si lo puedes tener, mejor tener esa capacidad que no tenerla. Tenemos unas islas alejadas de la península, y aunque tenemos aviones de ala fija allí, creo que no está demás tener la capacidad de proyección de una pista móvil por el Atlántico si fuese necesario, además del poder operar con una serie de aviones desde pistas poco preparadas en caso de que te revienten las mismas en las Canarias. Le da una capacidad al ejército a la hora de poder atacar desde otros vectores por ejemplo a Marruecos sin ser previsibles a través de la península.

No creo que la Armada lo solicite solo por cabezonería, pero todo es muy discutible, y el punto de vista de Andrés, muy razonado y lógico. Yo pediría al menos unas cuantas guillotinas, porque en este país sí se les daría uso.

OFF TOPIC: leí el otro día que los sindicatos no estaban de acuerdo con los 2.100 M de euros que les iba a destinar el gobierno el año próximo en subvenciones, les parecía poco. Pongan estas cifras en perspectiva con el coste del F-35B para la Armada.

[Atticus]

Hacia tiempo que no pasaba esto. Sera por aquella racha en que casi me parto de risa y no lo dejaba pasar.

¡UNA VEZ MAS! Pues eso, una vez mas nuestro compañero Pathfinder nos deja una larga parrafada para decirnos que los diferentes modelos de F35 son practicamente clones y lo confirma con un grafismo.... Que dice totalmente lo contrario: Debajo del dibujin del F35B lo pone meridiano STVOL 29,9 de comunalidad. ¿No es magnifica la manera en que se mueven las mentes de los partidario del JSF? Su capacidad de inventar es increible ¿Que vienen los F35 de algun pais al TLP? ¡Obviamente es el EA exigiendo F35A!

El Ala Fija Embarcada es imprescindible para la Infantería de Marina, como apoyo a desembarcos, dicho por la propia Armada.

Pero mas imprescindible aun serian los helicopteros de asalto. Y los helicopteros de ataque, mucho mejores en esas lides que los aviones (en general). A la IM le hacen falta, le son imprescindibles, muchas cosas. Y la inmensa mayoria estan por delante en la lista que el ala fija.

Y existe otro país llamado Argelia, que se lo digan al Ejercito del Aire, allá por los 80s.

¿La misma Argelia que esta a tiro de piedra de los aeropuertos de Los Llanos, Malaga, Almeria, Granada, Alcantarilla, Palma, etc? ¿Existe otra Argelia y me la estoy pasando? Si es lo que dicen, si es para necesidades "hispanas" lo que pasa con el ala fija es que su prioridad baja hasta los puestos de descenso en la tabla clasificatoria. El ala fija podria justificarse en alguna expedicion "rara" en compañia de nuestros aliados (o sea, en compañia de USA porque sin ellos aqui nos movemos menos que una Nancy en una orgia). Y en ese contexto, si vas con un decena de aviones no ayudas, estorbas. Literalmente.

Pues es el momento de ver si con esta "erección" presupuestaria, se va dando cumplimiento a dichas capacidades y queda expedito el terreno para que el F-35B sea asumible económicamente como estandarte de una futura aviación embarcada en España.

Y esa es la cuestion, si cubrimos todos los boquetes que tenemos entonces podremos llegar a plantearnos la cosa. Que igual te la planteas y sigue sin salirte, ojo. Que paises con ala fija de este tipo somos tres mal contados. Igual en el futuro somos mas, igual son mas, igual termina cambiando todo. Al dia de hoy no sabemos si dentro de treinta o cuarenta años no estamos riendo de los que usaban ala fija tripulada desde los LHD, si estamos lanzando FCAS con catapultas desde un CV europeo, si seguimos operando los Harrier del abuelo.... Al dia de hoy sabemos muy poco de como van a evolucionar las cosas en el juego al que podemos jugar. Y eso me parece que algunos no lo tienen claro. Que hayamos tenido Harrier no significa que realmente hayamos estado jugando al mismo juego que todo el que embarcaba aviones. No, no eramos unos USA pequeñitos.

OFF TOPIC: leí el otro día que los sindicatos no estaban de acuerdo con los 2.100 M de euros que les iba a destinar el gobierno el año próximo en subvenciones, les parecía poco. Pongan estas cifras en perspectiva con el coste del F-35B para la Armada.

Las acabo de poner en perspectiva y me da en la nariz de que si les cuentas a los sindicatos que se va a mandar dinero a Oklahoma ya dejan de estar contentos y pedir mas.

[TEMISTOCLES]

Cómo bien han dicho en este mismo hilo, perder capacidad aeronaval embarcada sería difícilmente recuperable. En un momento de aumento considerable de presupuesto de defensa, no veo en qué ayudaría prescindir de la fuerza aérea embarcada.
Jamás he discutido que el F35 sea un magnífico aparato y que insisto, ojalá hace 20 años nos hubiéramos subido a ese carro; pero lo cierto es que no fue así y gastar 6000 millones en aviones con excaso o nulo retorno industrial, me resulta, digamos, difícil de aceptar

[Andrés.]

Capacidad que se pierde difícilmente es recuperable. Se debe mover el personal de ella a otros lares y luego cuesta hacerlos retornar, pero las reformas, a veces, son necesarias.

La inyección publicada de fondos al presupuesto me sigue pareciendo escasa.

[Augur]

No me entra en la cabeza que se priorice el retorno industrial a la defensa. Cuando no se han hecho los deberes y la prioridad es mantener o recuperar capacidades esenciales no se puede decir que o es en un programa con participación española y retorno industrial o nada.

Hagamos los deberes con tiempo y dinero, y mientras tanto adquiramos lo necesario, sea aquí o fuera. La prioridad son las capacidades de defensa, lo secundario, el retorno industrial, y mucho antes que eso la capacidad de diseño de sistemas punteros tecnológicamente, y capacidad de fabricación en España ante una demanda inesperada o corte de suministro (principalmente munición fungible) para poder sostener en el tiempo un conflicto.

[pagano]

Hay que equilibrar la balanza entre las necesidades industriales y las de defensa: si puedes producir productos punteros nacionales en tiempo, calidad y costes lógicos, ¡adelante!
También vemos que en este aspecto vemos cómo las empresas tienen que luchar contra la burocracia para poder certificar sus productos (por ejemplo, con los UAVs).
Lo que no podamos producir nosotros siguiendo los parámetros de calidad, tiempo y ajuste presupuestario, tenemos que comprarlo fuera y si compramos fuera, debemos asegurarnos los pertinentes retornos tanto económicos (las ventas de material militar son ventas Estado- Estado) como industriales (esto también lleva a su vez retornos económicos). Dos programas que se han llevado en este aspecto dpm han sido el FACA y las F100.

[yasiw]

¡UNA VEZ MAS! Pues eso, una vez mas nuestro compañero Pathfinder nos deja una larga parrafada para decirnos que los diferentes modelos de F35 son practicamente clones

Mira que he hecho veces de abogado del diablo defendiendo tu derecho a expresarte, pero ya cansa, porque te ganas a pulso tu fama de troll.
MIENTES, y de una manera rastrera sabiendo que el compañero Pathfinder no te lee y no te puede contradecir ni defenderse. Pero ni falta que hace, el resto de foreros sí leemos y no necesitamos que alguien tergiverse maliciosamente lo que otro compañero acaba de decir. Somos mayorcitos y vamos bien de comprensión lectora, pese a que tú nos tengas -como no te cansas de repetir- por "cándidos".

¿No es magnifica la manera en que se mueven las mentes de los partidario del JSF? Su capacidad de inventar es increible ¿Que vienen los F35 de algun pais al TLP? ¡Obviamente es el EA exigiendo F35A!

Y otro ejemplo más. Pese a que sólo tú quisiste entender algo así del post de hace unos días del compañero Peter, y pese a que él se tomó -innecesariamente- la molestia de aclarártelo, vuelves maliciosamente a usarlo para mentir y servir a tus intereses.

Vergonzoso.

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[Franfran2424]

No me entra en la cabeza que se priorice el retorno industrial a la defensa. Cuando no se han hecho los deberes y la prioridad es mantener o recuperar capacidades esenciales no se puede decir que o es en un programa con participación española y retorno industrial o nada.

¿De que retorno industrial relacionado a mantener capacidades se habla en este hilo?
Mantener capacidades en este hilo sería mantener el ala embarcada de F-35B.
Ahí, o se tiene defensa y capacidades sin retorno o no se tiene nada por que no llegan los dineros.

La discusión es sonre 6000 millones o más sin retorno industrial. Es decir, los susodichos F-35B y los famosos/supuestos F-35A ó B para el Ej. Aire.

¿El F-35A es una prioridad de defensa? ¿Una capacidad que no se ha de perder o se ha de ganar pronto?
¿Contra quién necesitamos esos extrafurtivos?

No entendería yo que Brasil se cubriese con F-35 en vez de sus Gripen para el 2024 cuando sus vecinos ni se acercarán a sus aviones en número ni calidad.
Y no me respondas Atticus con "el f-35 no es calidad", que sabemos los dos que si te sobra el dinero en realidad vale la pena tener algunos

[Augur]

No me entra en la cabeza que se priorice el retorno industrial a la defensa. Cuando no se han hecho los deberes y la prioridad es mantener o recuperar capacidades esenciales no se puede decir que o es en un programa con participación española y retorno industrial o nada.

Que retorno industrial relacionado a mantener capacidades se habla en este hilo?
Mantener capacidades en este hilo sería mantener el ala embarcada de F-35B.
Ahí, o se tiene defensa y capacidades sin retorno o no se tiene nada por que no llegan los dineros.

La discusión es sonre 6000 millones o más sin retorno industrial. Es decir, los F-35B y los famosos/supuestos F-35A para el Ej. Aire.

El F-35A es una prioridad de defensa? Una capacidad que no se ha de perder o se ha de ganar pronto?
Contra quién necesitamos esos furtivos?

No entendería yo que Brasil se cubriese con F-35 a día de hoy cuando sus vecinos ni se acercan a sus aviones actuales en número ni calidad.
Y no me respondas Atticus con "el f-35 no es calidad", que sabemos los dos que si te sobra el dinero en realidad vale la pena tener algunos

Y tener dos modelos de cazas distintos en activo en lugar de uno sólo.

Y tener siempre un caza de última generación en activo.

Eso lo perdemos si el relevo del EF-18 es el Eurofighter y el de éste es el FCAS.

Quizá no se le dé importancia. Yo sí.

[Franfran2424]

Que retorno industrial relacionado a mantener capacidades se habla en este hilo?

La discusión es sonre 6000 millones o más sin retorno industrial. Es decir, los F-35B y los famosos/supuestos F-35A para el Ej. Aire.

El F-35A es una prioridad de defensa? Una capacidad que no se ha de perder o se ha de ganar pronto?
Contra quién necesitamos esos furtivos?

Y tener dos modelos de cazas distintos en activo en lugar de uno sólo.
Y tener siempre un caza de última generación en activo.

Eso lo perdemos si el relevo del EF-18 es el Eurofighter y el de éste es el FCAS.
Quizá no se le dé importancia. Yo sí [se la doy].

Pues caza de última tendremos en el F-35B de la infantería de marina. Yo es que esa compra ya la doy por hecha.

Y dos modelos distintos serán entre Inf. de Marina y Ej. Aire. No les gustará compartir, pero salvo que encontremos petróleo y podamos pagarnoslo no les va a quedar otra, que la guerra como excusa para mayores presupuestos de defensa no durará para siempre.

¿La cosa es que el ejército del aire quiere una redundancia dentro de la casa? ¿Y un número más alto de la última generación imagino?

Casi podrían esperar y se compran la 6ª de los EEUU y así vamos a última generación pero sin romper la hucha.

[Pathfinder]

Testando el flat spin en un modelo a escala del F-35 en una cámara de la NASA conocida como vertical spin tunnel. Imagino que inyecta aire desde abajo, lo que no entiendo es porque necesita llevar el hombre esa máscara.


https://twitter.com/mayje_mei/status/13 ... 7418291207

[Andrés.]

El F-35 es un aparato disuasorio que está al alcance. Las capacidades que se adquieren son significativas, y cubren huecos que están a medio cubrir, como capacidades ISR o de guerra electrónica.

La aeronave en sí ofrece grandes avances; la baja observabilidad permite detectar y iniciar combates antes de ser detectado, añade capacidad EW, a la vez que un salto considerable como mera aeronave frente a los vetustos AV-8B (alcance, trepada, techo de vuelo, velocidad, puntos suspensivos). Mayor conciencia situacional, interoperabilidad con otros sensores, mando y control, etcétera.

Aún con lo proporcionado por el caza, el presupuesto y una única cubierta de vuelo operable me resultan condicionantes, entre otros factores.

España tiene islas alejadas de la península, y aunque hay aviones allí, creo que no está demás tener la capacidad de proyección de una cubierta de vuelo por el Atlántico si fuese necesario. Además de poder operar desde pistas poco preparadas en caso de que se dañen las de Canarias.

En consonancia con lo anterior, el presupuesto y los supuestos planes dejan el número de aparatos en cifras bajas. A mi modo de ver, el uso de un puñado de aeronaves (una docena) para defensa aérea no permite mantener una cobertura permanente sobre la fuerza naval en conflictos generalistas (dentro de nuestras posibilidades). En entornos anfibios más demandantes, no sería suficiente frente a una fuerza aérea de primer nivel o por encima de parámetros decentes. A esto se le suma la capacidad real de vectorizar el caza y desplazarlo por mar cerca o lejos de la península. En la Armada, el hecho de contar con una sola cubierta de vuelo es una seria limitación. En contraste, el vecino de España con forma de bota, y un PIB mayor pero no muy alejado, cuenta con su correspondiente portaviones V/STOL y un buque multifunción que funge como plataforma alternativa.

El JCI podrá tener la cubierta operativa un tercio del tiempo con un cálculo redondo. Cada cierto tiempo sufrirá inmovilizaciones (mantenimiento y certificaciones, entre otras cosas). Otro factor importante es la propia naturaleza del buque (LHD). El CAVOUR o el Reina Elisabeth son buques con misiones dedicadas y gajes estructurales que atienden plenamente o en mayor medida a la aviación, mientras que el L61 abarca varios perfiles de misión, entre ellos el de plataforma alternativa para aviación (cuando el PDA aún figuraba en el registro naval), pero debe seguir atendiendo la demanda del resto de perfiles, para los cuales fue designado. Aparte de la capacidad física de portarlo y sus limitaciones, véanse los enemigos u amenazas para la defensa. Actualmente el EdA puede apoyar operaciones en el sur de la península.

Las islas están amparadas bajo el articulado firmado en abril de 1949 en el Tratado del Atlántico Norte.

Perdimos la opción del Tomahawk.

Decisiones políticas llevaron a no tener la capacidad. Es positivo pensar que no se perdió, ya que no se tenía. Al no haber estado encuadrada en la Armada la puerta continua abierta, sea el misil estadounidense u otro en el futuro.

El misil de crucero es una capacidad que si respaldaría para la Armada, que además tiene plataformas con posibilidad de operarlo (Mark 41 VLS para RGM-109 en Fragatas F-100 y futuras). Pero al igual que con el F-35, hablaría de matices. Si el Stock a tener va a seguir en la línea del KEPD, mejor no tener nada y continuar con los programas a cubrir. Si bien es un arma que aporta disuasión, está responde a la cantidad en mayor medida.

Saludos cordiales.

[TEMISTOCLES]

Casi podrían esperar y se compran la 6ª de los EEUU y así vamos a última generación pero sin romper la hucha.

Acabas de dar con el quid de la cuestión.
Desembolsar ahora los 6000 para que nos sirvan el café dentro de 10 años, que es lo que a los ritmos de productos actuales imagino que tardarán en producir nuestros aparatos, o invertimos ese mismo dinero en más Eurofighter y FCAS que tardarían 10/15 años más.

Esa es la cuestión. Decidirá la DGAM y el Estado Mayor del Aire, pero prefiero que nuestro dinero sea para nuestra industria.

[Augur]

Pues caza de última tendremos en el F-35B de la infantería de marina. Yo es que esa compra ya la doy por hecha.

Y dos modelos distintos serán entre Inf. de Marina y Ej. Aire. No les gustará compartir, pero salvo que encontremos petróleo y podamos pagarnoslo no les va a quedar otra, que la guerra como excusa para mayores presupuestos de defensa no durará para siempre.

¿La cosa es que el ejército del aire quiere una redundancia dentro de la casa? ¿Y un número más alto de la última generación imagino?

Casi podrían esperar y se compran la 6ª de los EEUU y así vamos a última generación pero sin romper la hucha.

Pero si ya hay previsto un presupuesto, y no se rompe ninguna hucha. 6500 M€ por la segunda fase de sustitución del los EF-18. ¿Cuánto nos cuesta el programa del EF?