F-35 Lightning II

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Milites el Vie Jul 10, 2020 10:49 am

alejandro_ escribió:
También les saldrán mucho más baratos, pero mucho, que les ha salido, oficialmente a Reino Unido (único gobierno y agencia que tiene información de ambos aparatos) y a Australia.

Unos hachas los tíos.


Es la ventaja de negociar en concurso público. Estados Unidos hizo un descuento a Bélgica y no tuvo que pagar el coste del desarrollo (por unidad).

Por otra parte, el precio del F-35 varía de año a año. Reino Unido y Australia los han recibido antes; el primero pidió incluso que acelerasen las entregas, aparte de que al ser la variante B son de entrada un 30% más caros.

¿Cuales son esos datos presentados por el Reino Unido?


Venga me lo voy a currar.

(Muy recomendable lectura para que todo aquel que piense que con un JCI y 12- 15 aparatos se tiene "algo")

https://www.nao.org.uk/wp-content/uploa ... oyment.pdf

8 El Departamento aún no ha proporcionado financiación para suficientes reactores Lightning II para sostener las operaciones de Carrier Strike durante su vida. A partir de 2015, su intención ha sido comprar 138 reactores Lightning II, que sostendrán las operaciones de Carrier Strike hasta la década de 2060. El Departamento ordenó inicialmente 48 jets pero aún no se ha comprometido a comprar más. En respuesta a presiones financieras más amplias, también recibirá siete de los 48 jets en 2025, un año más tarde de lo previsto. Desde que informamos en 2017, el costo aprobado del proyecto Lightning II ha aumentado de 9.100 millones de libras esterlinas a 10.500 millones de libras esterlinas (15%), lo que refleja las aprobaciones de las mejoras de la capacidad, la integración de las armas del Reino Unido y los costos de mantenimiento. Habrá más aprobaciones de costos para actualizar la flota existente con nuevos programas informáticos y armas, y existe un riesgo continuo de aumento de los costos debido a las fluctuaciones del tipo de cambio. El Departamento tiene previsto reevaluar el número y el tipo de reactores Lightning II que necesita en el examen integrado3 , pero su capacidad para utilizar el Carrier Strike se verá limitada si tiene menos reactores de los previstos (párrs. 1.14 a 1.18).

1.16 Hasta abril de 2020, el Departamento había gastado 6.000 millones de libras esterlinas en el proyecto Lightning II, de un presupuesto aprobado de 10.500 millones de libras14 . Tiene una estrategia de adquisiciones incrementales, y las aprobaciones fueron para mejoras de capacidad, integración de armas del Reino Unido y costos de mantenimiento (Figura 4). En 2013, el Departamento estimó que el costo total de 48 aviones durante toda su vida útil - hasta 2048 - sería de 18.425 millones de libras esterlinas.

1.17 Los costos futuros siguen siendo inciertos y podrían aumentar debido a: - el número de aviones encargados por las naciones asociadas, que podría cambiar. La participación del Reino Unido en los costos del programa internacional está determinada por la proporción del número total de aviones que compra. Esto puede variar si otras naciones cambian su pedido. La reciente suspensión de Turquía del programa aumentará los costos del Reino Unido en aproximadamente 80 millones de libras esterlinas durante la vida del programa15.

las fluctuaciones del tipo de cambio, ya que los costos del proyecto están en dólares americanos. El Departamento ha mitigado la volatilidad de los tipos de cambio hasta 2022-23 utilizando contratos de compra a plazo con el Banco de Inglaterra. Sin embargo, en enero de 2020, el Comando Aéreo determinó que si los tipos de cambio vigentes en ese momento persistían, los costos serían superiores en 800 millones de libras esterlinas;
y
se necesitan fondos adicionales para actualizar la flota con el nuevo software, las armas y el entrenamiento. El Departamento ya ha aumentado los costos del programa para incluir algunas actualizaciones e integrar las armas. Pero se han producido retrasos en la provisión de fondos, lo que significa que los aviones tendrán el conjunto completo de armas más tarde de lo previsto originalmente.

15 El Reino Unido aceptó sufragar el 4,47% de los costos del programa internacional Lightning II, sobre la base del número de aviones que se ha comprometido a comprar (138 aviones de un total mundial de 3.088). La suspensión de Turquía ha aumentado la contribución del Reino Unido al 4,62%.

1.18 En febrero de 2020, el Departamento modificó el perfil de la entrega de aviones en respuesta a las continuas presiones financieras en toda su amplia cartera. Ha ralentizado las entregas a partir de 2023 y recibirá los últimos siete aviones en 2025, un año más tarde de lo previsto (figura 5 al dorso). El Departamento tendrá que gestionar las consecuencias operacionales de esta reprogramación.16 En noviembre de 2019, un examen de la Autoridad de Infraestructura y Proyectos puso de relieve las preocupaciones por las presiones del Mando Aéreo en materia de asequibilidad y subrayó la importancia de adoptar decisiones a largo plazo que ajustaran el número de aeronaves al ritmo de entrega de personas, infraestructura y apoyo a las misiones.

1.19 La decisión del Departamento de adquirir 138 aviones permitirá apoyar una capacidad de ataque continuo de los portaaviones hasta el decenio de 2060. Sin embargo, aún no ha decidido si comprará más de su compromiso actual de 48 aviones. El Mando Aéreo está evaluando su futura combinación de fuerzas, incluido el número y el tipo de reactores Lightning II que necesita, como parte de su Estrategia Aérea de Combate. El Departamento considerará entonces las opciones como parte de la Revisión Integrada de Seguridad, Defensa, Desarrollo y Política Exterior. La compra de más jets creará presiones financieras adicionales en los próximos 10 años, ya que el Departamento sólo ha reservado fondos hasta 2025-26 para comprar 48.

Futura inversión en la huelga de portaaviones
Sin embargo, no podía proporcionarnos una visión consolidada de las mejoras y sustituciones necesarias a más largo plazo, ni de su posible costo. Se enfrenta a decisiones sobre una amplia gama de capacidades, incluyendo:
qué financiación estará disponible para los jets Lightning II después de 2025-26 - la flota deberá ser renovada ya que cada avión tiene un número finito de horas de vuelo;

3.7 Todos los mandos se enfrentan a la presión de ahorrar en sus programas de equipamiento, incluyendo las capacidades necesarias para el Carrier Strike. Existe el riesgo de que, ante las presiones presupuestarias anuales, los mandos tomen decisiones de financiación que puedan afectar a las necesidades a largo plazo de Carrier Strike. Por ejemplo, en noviembre de 2019 el Comando Aéreo aplazó la compra de un segundo paquete de repuestos para el despliegue de Lightning II durante un año por razones de asequibilidad. El Comando Aéreo también ha reevaluado la frecuencia con la que puede volar los jets, basándose en su experiencia de uso. Ha reducido las futuras horas de vuelo de Lightning II en un 20% como medida de ahorro.

3.11 El Departamento ha identificado la provisión de repuestos para los helicópteros como un riesgo para lograr la capacidad operativa inicial. También sigue enfrentándose a la incertidumbre en torno al rendimiento del modelo de apoyo mundial a los reactores Lightning II. En 2019, la Oficina de Responsabilidad del Gobierno de los Estados Unidos determinó29 que "la cadena de suministro de los F-35 no dispone de suficientes piezas de repuesto para que las aeronaves sigan volando el tiempo necesario para satisfacer las necesidades de los combatientes "30 .

3.12 El Departamento también subestimó las necesidades iniciales de piezas de repuesto de los portaaviones y aviones. Entre 2015 y 2017, los mandos del aire y de la marina modelaron sus necesidades iniciales de repuestos. La Armada fijó la asignación de repuestos de los portaaviones en el nivel necesario para una disponibilidad del 70%, en lugar del objetivo del 95% que eligió originalmente. También sólo compró suficientes repuestos para mantener un portaaviones listo para su uso en todo momento aunque, desde noviembre de 2015, el requisito de la política del gobierno ha sido para dos portaaviones de alta o muy alta disponibilidad. El Comando Aéreo ha financiado la compra de dos paquetes de repuestos desplegados, en lugar de los tres paquetes de repuestos desplegados que su análisis de 2017 recomendó. Además, ensayos y análisis recientes muestran que los portaaviones y los jets Lightning II pueden necesitar más repuestos de los inicialmente previstos.

El Comando Aéreo estimó que los costos operativos de 48 jets Lightning II serán de 167 millones de libras esterlinas para combustible de aviación en 10 años, más 203 millones de libras esterlinas para el funcionamiento de la base de la RAF en Marham.
Lightning II costará 1.980 millones de libras esterlinas en 10 años, aunque esto incluye las operaciones en tierra, así como el Carrier Strike. Los sistemas de armas costarán 50 millones de libras adicionales


el Departamento se enfrenta a la incertidumbre sobre los futuros gastos de apoyo del proyecto Lightning II debido al programa internacional de compra de los reactores. También depende de este programa el mantenimiento de los reactores. La naturaleza del programa significa que no tiene una visión completa de la base -y por lo tanto de la fiabilidad- de los datos de costos que recibe de los Estados Unidos. Alrededor del 90% del total de los gastos de apoyo del proyecto Lightning II se basan en estos datos. En noviembre de 2019, la Oficina de Responsabilidad del Gobierno declaró que el Departamento de Defensa de los Estados Unidos también "carece de información sobre las características técnicas y los costos del F-35"33 ; y -aunque el Departamento incluye disposiciones sobre el riesgo y la incertidumbre en sus previsiones de costos, algunas de sus estimaciones para los portaaviones y los reactores Lightning II son optimistas. Esto significa que es probable que haya subestimado los costos futuros. El Servicio de Análisis y Garantía de Costos del Departamento también ha puesto de relieve un posible exceso de optimismo en las previsiones de los gastos de apoyo para los buques cisterna y los buques de guerra de la clase Tide, y ha comentado que el nivel de riesgo e incertidumbre parecía bajo.

El Mando Aéreo ha respondido a las presiones presupuestarias más amplias reduciendo su inversión al mínimo necesario para apoyar a la aeronave. También existe el riesgo de que la presión financiera en toda la cartera del Mando Aéreo (párrafos 1.18 y 3.7) provoque más retrasos en la obtención de las aprobaciones de los gastos de mantenimiento y repuestos;
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Re: F-35 Lightning II

Notapor alejandro_ el Vie Jul 10, 2020 11:07 am

Venga me lo voy a currar.


No entiendo muy bien a qué viene ese texto. En el anterior mensaje habías dicho que el Reino Unido tiene información de ambos, como si hubiese una comparativa. El texto habla de los desafíos y costes de integrar el F-35 en un portaviones. En su día hubo un debate y se consideraron otras opciones como el Super Hornet o una flota de F-35A/C. Se decidió apostar por el F-35B para aumentar la flexibilidad y ahorrar en la preparación de pilotos ¿Es caro? Claro, por eso digo que hay sistemas más caros y menos caros.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Milites el Vie Jul 10, 2020 11:30 am

alejandro_ escribió:
Venga me lo voy a currar.


No entiendo muy bien a qué viene ese texto. En el anterior mensaje habías dicho que el Reino Unido tiene información de ambos, como si hubiese una comparativa. El texto habla de los desafíos y costes de integrar el F-35 en un portaviones. En su día hubo un debate y se consideraron otras opciones como el Super Hornet o una flota de F-35A/C. Se decidió apostar por el F-35B para aumentar la flexibilidad y ahorrar en la preparación de pilotos ¿Es caro? Claro, por eso digo que hay sistemas más caros y menos caros.


El Reino Unido tiene auditado también el programa Tifón, y el mismo organismo.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor champi el Vie Jul 10, 2020 11:32 am

Interesante artículo sobre el F-35 y el famoso TOPGUN (por supuesto no es la película): https://www.thedrive.com/the-war-zone/3 ... ittershare

Entre otras cosas, hablan del combate BVR y la transición al WVR. El hecho de que el F-35 solo lleve el Sidewinder externamente (recordemos que es lanzado por raíl), sumado a que tanto el C como el B llevan el cañón externo, hace que para preservar las capacidades furtivas posiblemente se estea entrenando tanto la transición como el WVR con el AMRAAM.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor alejandro_ el Vie Jul 10, 2020 11:58 am

El Reino Unido tiene auditado también el programa Tifón, y el mismo organismo.


¿Entonces hay alguna auditoría que diga que el EF-2000 ha salido más barato?
alejandro_
 

Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Vie Jul 10, 2020 12:07 pm

Por favor, calma que es finde. Y gracias a todos por las infos, con mención a Milites.

Importante el permiso de EEUU para que Japón compre 105 F-35, 63 A y 42 B, por 23.110 millones de dólares (además de los 42 A ya pedidos), la segunda mayor exportación militar de EEUU tras la de F-15SA en 2010 a Arabia Saudí por 29.400 mill.
Estamos hablando de que, a un país que ya es usuario y ya tiene todo adaptado, cada gordito le sale por 220 millones. Mucho más de lo que aquí nos queréis vender:
https://www.flightglobal.com/fixed-wing ... 34.article

alejandro_ escribió:
Milites escribió:El Reino Unido tiene auditado también el programa Tifón, y el mismo organismo.

¿Entonces hay alguna auditoría que diga que el EF-2000 ha salido más barato?

Sí:
Milites en el tema del EFA escribió:Como suele pasar, cogemos datos pasados del Tifon, con predicciones maravillosas del F35. El futuro es un mundo maravilloso hasta que se hace presente.
Pero hay un país [Reino Unido] donde podemos comparar, de un organismo que coge datos de los pagos reales del tesoro público, de datos de gastos aprobados legalmente, y predicciones reales del ministerio de defensa. El dinero que realmente ha salido y está aprobado qye va a salir. No tablas de internet.

Segun la NAO el programa Tifon les ha salido 20.000 M £ para 160 aparatos. En toda la vida útil estiman 37.000 M £.

https://www.nao.org.uk/report/managemen ... n-project/

Segun la NAO 48 F35B les van a salir 10.600 M £. Para toda la vida útil no hay ni predicción, lo consideran imposible de predecir, y previenen de riesgo constante por fluctuaciones monetarias.

https://www.nao.org.uk/report/carrier-s ... eployment/


[En otra respuesta:] La NAO no hace predicciones, ni realistas, ni no realistas. Es lo bueno que tienen las auditorías. Te piden tus predicciones y luego redactan todos los fallos que has cometido.
El techo de gasto comprometido [para esos F-35B] son 10.600 M libras, y por cierto ha subido un 15 % en 3 años (no está mal para un aparato que en unos años regalarán con las tapas de los yogures), para recibir 48 aparatos. Pagado llevan cerca de 7.000M de libras.
La realidad es esa.

https://ukdefencejournal.org.uk/hms-que ... -aircraft/
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Re: F-35 Lightning II

Notapor alejandro_ el Vie Jul 10, 2020 1:58 pm

El problema es que al ser informes diferentes la comparación directa es complicada. En cualquier caso.

Segun la NAO el programa Tifon les ha salido 20.000 M £ para 160 aparatos. En toda la vida útil estiman 37.000 M £.


Esto da un coste de 231 millones de libras la unidad. El tema es que no da la fecha de retirada del proyecto, indicando que servirá "al menos hasta 2030". Los primeros fueron entregados en 2003. Si dejamos 2030 como fecha de retirada cada EF-2000 sale por 8,56 millones de £ al año.

El coste estimado de 48 F-35B hasta 2048 es de 18.425 millones de £. No sé porqué más arriba se dijo que no había previsiones. El primero fue entregado en 2012. Esto equivaldría a 10,66 millones de £ al año por unidad.

O sea, que a grosso modo el coste de F-35 es un 25% superior. De todas maneras hay muchos factores:

- Los EF-2000 servirán más allá del 2030 y habrá que recalcular ese dato.
- Algunos de esos 160 ejemplares ya ha sido retirados. De los 53 tranche 1 se mantienen en servicio ~30 según datos de 2016
- Los F-35B operarán desde portaviones, donde el mantenimiento es más complejo y caro.
- El Reino Unido adquirió la variante B, la más cara de adquirir y operar. El coste de las primeras series era más alto.

Personalmente no pienso que el coste de operar el F-35B vaya a ser mucho más caro que el del EF-2000. En las otras discusiones la variante era la A, con un coste menor y que opera desde bases terrestres.

Básicamente volvemos a los sistemas más caros y menos caros.
alejandro_
 

Re: F-35 Lightning II

Notapor Milites el Vie Jul 10, 2020 4:04 pm

alejandro_ escribió:El problema es que al ser informes diferentes la comparación directa es complicada. En cualquier caso.

Segun la NAO el programa Tifon les ha salido 20.000 M £ para 160 aparatos. En toda la vida útil estiman 37.000 M £.


Esto da un coste de 231 millones de libras la unidad. El tema es que no da la fecha de retirada del proyecto, indicando que servirá "al menos hasta 2030". Los primeros fueron entregados en 2003. Si dejamos 2030 como fecha de retirada cada EF-2000 sale por 8,56 millones de £ al año.

El coste estimado de 48 F-35B hasta 2048 es de 18.425 millones de £. No sé porqué más arriba se dijo que no había previsiones. El primero fue entregado en 2012. Esto equivaldría a 10,66 millones de £ al año por unidad.

O sea, que a grosso modo el coste de F-35 es un 25% superior. De todas maneras hay muchos factores:

- Los EF-2000 servirán más allá del 2030 y habrá que recalcular ese dato.
- Algunos de esos 160 ejemplares ya ha sido retirados. De los 53 tranche 1 se mantienen en servicio ~30 según datos de 2016
- Los F-35B operarán desde portaviones, donde el mantenimiento es más complejo y caro.
- El Reino Unido adquirió la variante B, la más cara de adquirir y operar. El coste de las primeras series era más alto.

Personalmente no pienso que el coste de operar el F-35B vaya a ser mucho más caro que el del EF-2000. En las otras discusiones la variante era la A, con un coste menor y que opera desde bases terrestres.

Básicamente volvemos a los sistemas más caros y menos caros.


La estimación de coste hasta 2048 es de 2013. El propio informe descarta esa estimación y da los motivos, que hay varios.
De hecho describe medidas que se están tomando para hacerlo viable, básicamente dosificación:

"Por ejemplo, en noviembre de 2019 el Comando Aéreo aplazó la compra de un segundo paquete de repuestos para el despliegue de Lightning II durante un año por razones de asequibilidad. El Comando Aéreo también ha reevaluado la frecuencia con la que puede volar los jets, basándose en su experiencia de uso. Ha reducido las futuras horas de vuelo de Lightning II en un 20% como medida de ahorro."

El principal es el que viene en negrita y no me canso de poner (también viene en el de la ANAO de Australia):

"La naturaleza del programa significa que no tiene una visión completa de la base -y por lo tanto de la fiabilidad- de los datos de costos que recibe de los Estados Unidos. Alrededor del 90% del total de los gastos de apoyo del proyecto Lightning II se basan en estos datos. En noviembre de 2019, la Oficina de Responsabilidad del Gobierno declaró que el Departamento de Defensa de los Estados Unidos también "carece de información sobre las características técnicas y los costos del F-35"

Toda la contratación futura depende de Estados Unidos. Y para toda previsión tecnológica, el que tiene el conocimiento es Estados Unidos.

Todos los demás se subrogan a esos contratos. Algunos de los cuales no están ni firmados, ni definidos.

Y después hay otro motivo muy importante ya comentado:

"Sin embargo, no podía proporcionarnos una visión consolidada de las mejoras y sustituciones necesarias a más largo plazo, ni de su posible costo. Se enfrenta a decisiones sobre una amplia gama de capacidades, incluyendo:
qué financiación estará disponible para los jets Lightning II después de 2025-26 - la flota deberá ser renovada ya que cada avión tiene un número finito de horas de vuelo;"
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Vie Jul 10, 2020 4:17 pm

Orel escribió:
alejandro_ escribió:
Milites escribió:El Reino Unido tiene auditado también el programa Tifón, y el mismo organismo.

¿Entonces hay alguna auditoría que diga que el EF-2000 ha salido más barato?

Sí:
Milites en el tema del EFA escribió:Como suele pasar, cogemos datos pasados del Tifon, con predicciones maravillosas del F35. El futuro es un mundo maravilloso hasta que se hace presente.
Pero hay un país [Reino Unido] donde podemos comparar, de un organismo que coge datos de los pagos reales del tesoro público, de datos de gastos aprobados legalmente, y predicciones reales del ministerio de defensa. El dinero que realmente ha salido y está aprobado qye va a salir. No tablas de internet.

Segun la NAO el programa Tifon les ha salido 20.000 M £ para 160 aparatos. En toda la vida útil estiman 37.000 M £.

https://www.nao.org.uk/report/managemen ... n-project/

Segun la NAO 48 F35B les van a salir 10.600 M £. Para toda la vida útil no hay ni predicción, lo consideran imposible de predecir, y previenen de riesgo constante por fluctuaciones monetarias.

https://www.nao.org.uk/report/carrier-s ... eployment/


[En otra respuesta:] La NAO no hace predicciones, ni realistas, ni no realistas. Es lo bueno que tienen las auditorías. Te piden tus predicciones y luego redactan todos los fallos que has cometido.
El techo de gasto comprometido [para esos F-35B] son 10.600 M libras, y por cierto ha subido un 15 % en 3 años (no está mal para un aparato que en unos años regalarán con las tapas de los yogures), para recibir 48 aparatos. Pagado llevan cerca de 7.000M de libras.
La realidad es esa.

https://ukdefencejournal.org.uk/hms-que ... -aircraft/

Se estaba hablando de costes de adquisición de Typhoon y F-35 A a fecha actual. No tiene sentido comparar costes de adquisición ni mucho menos operación de un Typhoon con un F-35 B o con un F-35 C. Tiene más sentido en todo caso comparar un Rafale M con un F-35 C.

Hace 5 ó 6 años un F-35 B estaba en 140 millones de dolares. 32 millones más que actualmente, y los británicos compraron cuando más caros estaban, por lo tanto las primeras unidades les salieron muchisimo más caros que los Typhoon comprados 1 década antes y que no llegaban a los 100 millones de euros que sí llegan ahora.

Incluso a día de hoy el coste de adquisición para un F-35 B se situaría a precio de un Typhoon, sobre los 100 millones de euros. Y es de preveer que en los años venideros se reduzca. La Armada española no va comprar F-35B a precios que han comprado los británicos, no podemos extrapolar los costes salvo quizás los de operación.

De este mes, costes estimados.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Vie Jul 10, 2020 4:23 pm

Tercio norte escribió:me reafirmo, decir que metes un nuevo sistema, con todo lo que implica, de un avión además stealth, entrenamiento infraestructuras tooooodas esas cosas por 800M solo puede ser por ignorancia, por que no te supongo mala fe. Y puntualizo, decir algo desde la ignorancia (de algo en concreto) y ser un ignorante son cosas pelin distintas.


Esto lo dices desde el conocimiento, porque tú sí sabes que cuesta más de 800 millones, concretamenten 821,55 millones de euros, ¿A qué sí?. :mrgreen:

Ni mandar una avanzadilla de pilotos y mecánicos a EEUU, ni construir unas instalaciones para albergar el mantenimiento de primera instancia del F-35 para la capa RAM sale por más de 100 millones. Ni de lejos, y dudo que las herramientas necesarias cuesten los restantes 700 millones que te sobran. Ahora si quieres levantar todas las pistas y hacer unas nuevas aprovechando la situación pues claro, pero no porque te haga falta.

El F-35 tiene una Ram diferente a sus predecesores, dispone de una capa final que es la que le realizarán el mantenimiento los propios países propietarios del avión cuando sea necesario, y luego dispone por debajo de la capa importante que va curada en la misma piel del fuselaje del avión. Esa capa si se fastidia vas a tener que mandar el avión a un centro distinto que habrá alguno por Europa para que no tengas que mandarlo a EEUU. Dudo mucho que cada país disponga de un centro para la reparación de esa capa que va por debajo de la capa final. Por lo tanto lo que vas a tener tú es un centro de mantenimiento de primera instancia. Si la cosa se complica no te vas a encargar tú de repararla.

Hay varios sitios por Europa distribuidos para distintos mantenimientos de gran alcance, estructura, propulsor, etc.

https://www.defense.gov/Explore/News/Ar ... announced/

No va tener cada país que compre el avión un centro propio para realizar todas esas cosas de trabajos profundos.

Esto que ves ahí, es Cameri en Italia, es la única planta de montaje de F-35 fuera de EEUU si exceptúamos la que creo tambien tiene Japón, además ahí se realizarán mantenimientos. Nuestros F-35B futuros, vendrán de ahí, y todo eso que ves costó en torno a 850 millones de euros. Ahora dime que nosotros vamos a instalar un Cameri en España para meter esos 800 millones que nos sobran. cej1

Imagen
https://www.f35.com/global/participatio ... ticipation

Italy has invested $1 billion into a purpose-built final assembly and check-out facility for the F-35, he said.
¡No hay golpe más fuerte que el que te da la realidad!

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Tercio norte el Vie Jul 10, 2020 5:46 pm

Pathfinder escribió:
Tercio norte escribió:me reafirmo, decir que metes un nuevo sistema, con todo lo que implica, de un avión además stealth, entrenamiento infraestructuras tooooodas esas cosas por 800M solo puede ser por ignorancia, por que no te supongo mala fe. Y puntualizo, decir algo desde la ignorancia (de algo en concreto) y ser un ignorante son cosas pelin distintas.


Esto lo dices desde el conocimiento, porque tú sí sabes que cuesta más de 800 millones, concretamenten 821,55 millones de euros, ¿A qué sí?. :mrgreen:

Ni mandar una avanzadilla de pilotos y mecánicos a EEUU, ni construir unas instalaciones para albergar el mantenimiento de primera instancia del F-35 para la capa RAM sale por más de 100 millones. Ni de lejos, y dudo que las herramientas necesarias cuesten los restantes 700 millones que te sobran. Ahora si quieres levantar todas las pistas y hacer unas nuevas aprovechando la situación pues claro, pero no porque te haga falta...

...Esto que ves ahí, es Cameri en Italia, es la única planta de montaje de F-35 fuera de EEUU si exceptúamos la que creo tambien tiene Japón, además ahí se realizarán mantenimientos. Nuestros F-35B futuros, vendrán de ahí, y todo eso que ves costó en torno a 850 millones de euros. Ahora dime que nosotros vamos a instalar un Cameri en España para meter esos 800 millones que nos sobran.


De verdad, desde el máximo respeto, insisto en que no eres consciente de lo que afirmas, no voy a colaborar en este afán destructivo, si quieres pensar que un f35 nos costara 80M y que toda la implantación con 800M nos sobra, solo puedo decirte que ojalá fuese así, pero que ni de palo, pero ni por mucho, y que por que lo digas más veces no va a ser cierto.
si vis pacem para bellum
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Milites el Vie Jul 10, 2020 6:46 pm

Pathfinder escribió:Se estaba hablando de costes de adquisición de Typhoon y F-35 A a fecha actual. No tiene sentido comparar costes de adquisición ni mucho menos operación de un Typhoon con un F-35 B o con un F-35 C. Tiene más sentido en todo caso comparar un Rafale M con un F-35 C.

Hace 5 ó 6 años un F-35 B estaba en 140 millones de dolares. 32 millones más que actualmente, y los británicos compraron cuando más caros estaban, por lo tanto las primeras unidades les salieron muchisimo más caros que los Typhoon comprados 1 década antes y que no llegaban a los 100 millones de euros que sí llegan ahora.

Incluso a día de hoy el coste de adquisición para un F-35 B se situaría a precio de un Typhoon, sobre los 100 millones de euros. Y es de preveer que en los años venideros se reduzca. La Armada española no va comprar F-35B a precios que han comprado los británicos, no podemos extrapolar los costes salvo quizás los de operación.

De este mes, costes estimados.
Imagen


Aquí tenemos una infografía de la web del F35. Completa, donde leemos lo siguiente:

https://a855196877272cb14560-2a4fa819a6 ... acts_2.pdf

What is a UCA?
An Undefinitized Contract Action is a common contracting tool that provides funding
while the detailed contract terms continue to be finalized. This UCA enables F-35
production and cost reduction efforts to continue efficiently while government and
industry work to reach a final contract agreement.

¿Qué es una UCA?
Una acción de contrato indefinido es una herramienta de contratación común que proporciona financiación
mientras se siguen ultimando los términos detallados del contrato.
Este UCA permite que el F-35
producción y los esfuerzos de reducción de costos para continuar eficientemente mientras el gobierno y
de la industria para llegar a un acuerdo contractual final.

Y la web de donde sale la infografía:

https://www.f35.com/news/detail/f-35-jo ... r-more-tha

This award brings the Department of Defense into compliance with Congressional direction by placing all 20 FY18 (Lot 12) and 16 FY19 (Lot 13) congressional plus up aircraft on contract. It also establishes a $22.7 billion not-to-exceed contract threshold for LRIP 12 aircraft. This Undefinitized Contract Action (UCA) enables F-35 production to continue efficiently while the government and industry teams reach contract agreement. We are committed to reducing costs, and confident the final negotiated LRIP 12 aircraft unit prices will be less than LRIP 11, and enable us to deliver on our goal of an $80 million F-35A by 2020. In parallel, a separate Lot 12 propulsion UCA between the JPO and Pratt & Whitney is currently being negotiated.

Lockheed Martin Statement:

This Undefintized Contract Action will provide critical funds to ensure F-35 production and cost reduction efforts remain on schedule as we partner with the F-35 Joint Program Office to finalize the formal contract agreement. The acquisition approach for Lots 12-14 will deliver significant cost savings and is critical to achieving our joint goal of an $80 million F-35A for aircraft ordered in 2020. This is a smart approach for the taxpayer, the warfighter and for industry. We appreciate the government’s proactive action and partnership to maintain supply chain stability, reduce costs and ensure deliveries remain on track to meet growing demand around the globe.

Este premio pone al Departamento de Defensa en conformidad con la dirección del Congreso al poner en contrato los 20 aviones FY18 (Lote 12) y 16 FY19 (Lote 13) del Congreso más los aviones. También establece un umbral de 22,7 mil millones de dólares para no exceder el contrato para los aviones LRIP 12. Esta Acción de Contrato No Definido (UCA) permite que la producción del F-35 continúe eficientemente mientras el gobierno y los equipos de la industria llegan a un acuerdo de contrato. Estamos comprometidos a reducir los costos, y confiamos en que los precios unitarios negociados finales de los aviones LRIP 12 serán inferiores a los de los LRIP 11, y nos permitirán cumplir nuestro objetivo de un F-35A de 80 millones de dólares para el 2020. Paralelamente, se está negociando un UCA de propulsión Lot 12 separado entre el JPO y Pratt & Whitney.

Declaración de Lockheed Martin:

Esta Acción de Contrato No Definido proveerá fondos críticos para asegurar que la producción del F-35 y los esfuerzos de reducción de costos se mantengan en el tiempo previsto mientras nos asociamos con la Oficina de Programa Conjunto del F-35 para finalizar el acuerdo formal del contrato. El enfoque de la adquisición de los Lotes 12-14 proporcionará un ahorro significativo en los costos y es crítico para lograr nuestro objetivo conjunto de un F-35A de 80 millones de dólares para los aviones pedidos en 2020. Este es un enfoque inteligente para el contribuyente, el guerrero y la industria. Apreciamos la acción proactiva y la asociación del gobierno para mantener la estabilidad de la cadena de suministro, reducir los costos y asegurar que las entregas se mantengan en el camino para satisfacer la creciente demanda en todo el mundo.


¿Esto como lo explicamos? ¿Por qué nos informan de un detalle tan burocrático en una magnífica infografía?
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Re: F-35 Lightning II

Notapor champi el Vie Jul 10, 2020 7:29 pm

Esto que ves ahí, es Cameri en Italia, es la única planta de montaje de F-35 fuera de EEUU si exceptúamos la que creo tambien tiene Japón, además ahí se realizarán mantenimientos. Nuestros F-35B futuros, vendrán de ahí, y todo eso que ves costó en torno a 850 millones de euros. Ahora dime que nosotros vamos a instalar un Cameri en España para meter esos 800 millones que nos sobran.

La línea de montaje de Cameri (FACO, "final assembly and checkout facility") fue un negocio cuando menos polémico. De lo que iba a ser a lo que se está convirtiendo va un trecho, y de sobrecostes también podría hablar un poco. Esto se podía leer en el 2009: http://www.iai.it/sites/default/files/quaderni_e_16.pdf
...
The Parliament approved funding for the construction of the Final Assembly and Check Out line (FACO/MROU) in Cameri, for a cost of 775 million dollars. The Cameri facility will assemble parts coming from the US, Britain and Italy for the Italian (131 planned to be bought), Dutch (85 planned) and potentially Norwegian (48) aircraft. Nevertheless, Parliament remains concerned about the industrial return for Italy (despite the fact that the value of contracts already signed by Italian companies is 188 million dollars), as the “best value” principle does not (luckily from our point of view) guarantee offsets or “juste retour” as in previous programs
...
In fact, an “off the shelf” purchase would have been the opposite of the Faco concept supported by the Italian Air Force itself, i.e. industrializing the program to contribute to achieving operational sovereignty over the aircraft. Without considering the potential business-industrial returns in the cutting-edge aerospace and defense businesses, returns largely connected to the presence of a production and maintenance site in Europe.
...

Se ha ido de precio, no montaron las unidades noruegas, los holandeses redujeron su pedido (y solo van a fabricar 29 de sus 37 pedidos inicialmente) y no tienen la exclusividad del mantenimiento europeo que se proponían (hubo países que lograron contratos de mantenimiento con los que contaban los italianos). Esperaban montar 1.215 alas pero al pasar de 131 pedidos a 90 se quedaron en 835. Cuando pasaron a 90 redujeron el coste en $5.500 millones pero aumentaron el coste relativo de Cameri y veremos si no se quedan en menos (ya se habló de dejarlo en 55). Además, recordemos las huelgas de 2018 porque la gran mayoría del personal contratado era por contratos temporales y de baja calidad. Por su parte, la línea de montaje de Japón, más de lo mismo (de hecho la van a cerrar).

Por otra parte, y ya que estáis con costes, también hay una auditoría italiana de 2017: http://www.rivistacorteconti.it/export/ ... le_F35.pdf

Ahí se pueden ver las estimaciones bastante bien desglosadas. Cameri, €818,9 millones hasta 2016. Ah, y aparte €159,3 millones en infraestructuras y equipamiento. Pero los costes totales de esta aventura ascienden a mucho más (el cuádruple :!: ). Sinceramente, creo que los italianos han sido los que peor han sabido gestionar el programa, y de hecho ciertos grupos políticos han intentado cargárselo. En mi opinión Cameri es algo a evitar, personalmente me recuerda a cierta fábrica de Albacete... Pág. 23:
Imagen

Y ya por último, en principio, si sonase la flauta y España adquiriese F-35B, nada asegura que su montaje se realizase en Cameri. Es más, sería toda una sorpresa...
champi
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Vie Jul 10, 2020 9:03 pm

Tercio norte escribió:
Pathfinder escribió:
Tercio norte escribió:me reafirmo, decir que metes un nuevo sistema, con todo lo que implica, de un avión además stealth, entrenamiento infraestructuras tooooodas esas cosas por 800M solo puede ser por ignorancia, por que no te supongo mala fe. Y puntualizo, decir algo desde la ignorancia (de algo en concreto) y ser un ignorante son cosas pelin distintas.


Esto lo dices desde el conocimiento, porque tú sí sabes que cuesta más de 800 millones, concretamenten 821,55 millones de euros, ¿A qué sí?. :mrgreen:

Ni mandar una avanzadilla de pilotos y mecánicos a EEUU, ni construir unas instalaciones para albergar el mantenimiento de primera instancia del F-35 para la capa RAM sale por más de 100 millones. Ni de lejos, y dudo que las herramientas necesarias cuesten los restantes 700 millones que te sobran. Ahora si quieres levantar todas las pistas y hacer unas nuevas aprovechando la situación pues claro, pero no porque te haga falta...

...Esto que ves ahí, es Cameri en Italia, es la única planta de montaje de F-35 fuera de EEUU si exceptúamos la que creo tambien tiene Japón, además ahí se realizarán mantenimientos. Nuestros F-35B futuros, vendrán de ahí, y todo eso que ves costó en torno a 850 millones de euros. Ahora dime que nosotros vamos a instalar un Cameri en España para meter esos 800 millones que nos sobran.


De verdad, desde el máximo respeto, insisto en que no eres consciente de lo que afirmas, no voy a colaborar en este afán destructivo, si quieres pensar que un f35 nos costara 80M y que toda la implantación con 800M nos sobra, solo puedo decirte que ojalá fuese así, pero que ni de palo, pero ni por mucho, y que por que lo digas más veces no va a ser cierto.


Soy consciente de lo que afirmo, se lo que cuesta construir edificios, naves industriales, el que no sabe lo que cuestan las cosas quizás seas tú. 800 millones de euros son 130.000 millones de las antiguas pesetas por poner las cosas en perspectiva. Si te crees que construir unas instalaciones de mantenimiento primario para 30 ó 40 F-35 cuestan eso, es que te crees cualquier cosa que te digan. Si viene un político y cuenta eso, es para preguntarle a dónde ha desviado el dinero público y acto seguido denunciarlo en el juzgado.

La T4 de Barajas, con su satélite, edificios anexos, pistas de vuelo, expropiación posiblemente de terrenos, etc,....la mayor obra de ingeniería en décadas en España costó 6000 millones de euros, y resulta que no te llegan 800 millones para dar cobijo a los F-35 cuando la mayor parte de las instalaciones ya las tienes. No es un B2 que necesite hangares especiales, lo que tendrá es un mantenimiento mayor debido a la RAM, y los utensilios no cuestan eso. Si tienes un problema grave los vas a tener que enviar a un centro de los que ya existen en varios países de Europa socios del programa. Esas instalaciones no las vas a construir tú en España.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Vie Jul 10, 2020 9:19 pm

champi escribió:La línea de montaje de Cameri (FACO, "final assembly and checkout facility") fue un negocio cuando menos polémico. De lo que iba a ser a lo que se está convirtiendo va un trecho, y de sobrecostes también podría hablar un poco. Esto se podía leer en el 2009: http://www.iai.it/sites/default/files/quaderni_e_16.pdf
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The Parliament approved funding for the construction of the Final Assembly and Check Out line (FACO/MROU) in Cameri, for a cost of 775 million dollars...

Se ha ido de precio, no montaron las unidades noruegas, los holandeses redujeron su pedido (y solo van a fabricar 29 de sus 37 pedidos inicialmente) y no tienen la exclusividad del mantenimiento europeo que se proponían (hubo países que lograron contratos de mantenimiento con los que contaban los italianos). Esperaban montar 1.215 alas pero al pasar de 131 pedidos a 90 se quedaron en 835. Cuando pasaron a 90 redujeron el coste en $5.500 millones pero aumentaron el coste relativo de Cameri y veremos si no se quedan en menos (ya se habló de dejarlo en 55). Además, recordemos las huelgas de 2018 porque la gran mayoría del personal contratado era por contratos temporales y de baja calidad. Por su parte, la línea de montaje de Japón, más de lo mismo (de hecho la van a cerrar).

Por otra parte, y ya que estáis con costes, también hay una auditoría italiana de 2017: http://www.rivistacorteconti.it/export/ ... le_F35.pdf

Ahí se pueden ver las estimaciones bastante bien desglosadas. Cameri, €818,9 millones hasta 2016. Ah, y aparte €159,3 millones en infraestructuras y equipamiento. Pero los costes totales de esta aventura ascienden a mucho más (el cuádruple :!: ). Sinceramente, creo que los italianos han sido los que peor han sabido gestionar el programa, y de hecho ciertos grupos políticos han intentado cargárselo. En mi opinión Cameri es algo a evitar, personalmente me recuerda a cierta fábrica de Albacete... Pág. 23:
https://i.imgur.com/ykKFY9l.jpg
...


Claro que casi siempre hay sobrecostes, y porque no decirlo posiblemente comisiones y quizás alguien que pone la mano, y mientras no sean cosas descaradas no terminaran en un juzgado. Lo que hace falta son auditorías externas, y que se responda sobre cada euro público que se gasta y dónde se gasta.

En España hay ocultismo, y mañana nos dicen que esto ha costado 500 millones de euros y lo damos por correcto, como si nos dicen 1000 millones, sin pensar las cosas y si eso es posible o no. ¿alguien sabe cuanto nos sale la hora de vuelo de cada uno de los aviones del EdA?

Sobre los italianos, esperaban un retorno de unos 16.000 millones de euros, que se cumpla o no ya es otra historia. Yo imagino que harán los posibles F-35B para la Armada allí, sería lo lógico, porque incluso leí que los americanos querían que parte de su flota viniese de allí. E imagino que de las otras variantes, la A, a los clientes europeos les vengan de allí. La factorías en EEUU no tienen para servir la demanda de la USAF, por lo que veo difícil que a futuro todos los pedidos de clientes europeos no salgan de Cameri.

Ten en cuenta que toda la mano de obra del ensamblaje les retorna a sus ciudadanos el dinero invertido, es lo mismo que la planta de Getafe y los Typhoon que se ensamblan allí, el coste del avión para el estado va ser el mismo, pero al menos repercute en trabajo para la zona. Ese es el famoso retorno industrial, igual que los subcontratistas nacionales que acaben fabricando algunos elementos para el avión. Nosotros fabricábamos creo que un alerón o algo por el estilo.

Los Italianos es un espejo al que deberíamos mirarnos, me parece que están haciendo las cosas bien, una flota super competente y una aviación como ninguna en Europa (si exceptúamos a UK y Rusia) que les va a quedar cuando la tengan completa. Y luego, si sale el Tempest bien, y sino no se van a volver locos, porque los deberes ya los tienen hechos para muchas décadas por delante. Y si les interesase el FCAS, seguro que sacarán un buen precio porque va hacer falta vender unidades para bajar el coste unitario del programa por avión.
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