F-35 Lightning II

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Shipbreak el Dom Ene 04, 2015 2:04 am

Pasamos por alto un pequeño detalle, nosotros ponemos pasta para parar una Toyota y ellos ponen los muertos para .... para nada. ¿Es un desperdicio quemar combustible y tirar un sofisticado misil si a cambio tenemos cero muertos? ¿Preferirian ellos menos muertos y mas misiles?

¿Ganar con menos muertos, potencialmente cero, es peor porque sale mas caro?


La electrónica es parte del armamento, pero no es armamento. El cañón se ha hecho en teoría casi innecesario, porque los enemigos enfrentados a los israelíes y a los británicos o los americanos, tenían una escasa capacidad electrónica (los aviadores argentinos ni tenían misiles AA ni ECM y de los sirios ni hablo así como, de los iraquíes tampoco) ¿Hubiera sido igual, especialmente si los argentinos hubieran tenido aviones modernos y bien equipados? ¿si nos hubiéramos enfrentado a los soviéticos, estaríamos hablando de que el cañón sobra?...Posiblemente no, pero en una situación de guerra sucia como la vivida entre Israel y Egipto entre 1967 y 1970 y los enfrentamientos de la Guerra Fría y patrullas policiales con riesgo no se pueden emplear misiles AA, ya que están en vigor las reglas de combates de enfrentamientos visuales.

No veas si es efectiva una espada, a metro y medio te parte por la mitad. Y una lanza a cien metros te atraviesa y te manda al otro barrio.

Pero a pesar de ser tan efectivas no se utilizan, que rara es la gente.


Respecto de la espada y la lanza, el ejemplo es muy malo, ya que aunque la espada ya no es un elemento de combate, lo ha sido hasta la PGM, ya que la caballería la utilizó hasta que la ametralladora la neutralizó y los carros (con el tiempo) los sustituyeron. Pero lo que hace que sea un peor ejemplo, es que la espada y la lanza han sido sustituidas por la bayoneta y a día de hoy se sigue utilizando y las armas blancas también (aunque no sean espadas). El ejemplo vuelve a ser malísimo ya que aunque las armas de fuego sustituyeron parcialmente a las espadas en la infantería principalmente, todavía se utilizaban lanzas para parar a la caballería hasta las ametralladoras, pero por encima de todo tanto las espadas como las armas de fuego SIEMPRE se han utilizado con el mismo propósito y se la misma forma, siempre viendo al enemigo e intentándolo abatir, una vez visto, pero además las armas de fuego tenían una ventaja que no tenían las espadas, facilidad de uso y mayor alcance mortal (eran más efectivas).

Desgraciadamente, con el caso del cañón y el misil, es diferente, el cañón te permite combatir visualmente, el misil no. Si tienes objetivos identificados más allá del alcance visual, puedes abatir el objetivo sin riesgo, pero una vez más los errores están a la orden del día y muchos aviones civiles han caído bajo disparos de misiles, provocando una gran cantidad de muertos y un enorme impacto mundial.

Es cada vez más difícil de explicar que cuando lanzas un misil, como ha sucedido con la última guerra de Israel contra Hamás, donde han muerto más de 1.700 niños por acción de las llamadas armas inteligentes, cierto que los israelíes se han ahorrado muchos muertos, pero...

Respecto a la electrónica, este es la verdadera arma que marca la diferencia, ya que permite que puedas tener mejores conocimientos de las amenazas y puedas dirigir la potencia de fuego de forma más efectiva, pero...
Última edición por Shipbreak el Dom Ene 04, 2015 2:26 am, editado 1 vez en total
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Re: F-35 Lightning II

Notapor MedalOfHorror el Dom Ene 04, 2015 2:25 am

Nada nada, No te molestes en explicar nada estimado Shipbreak, la próxima vez que un avión se salga de su ruta o registre una ruta erónea le mandamos un AMRAAM y Sanseacabó, problema resuelto. O, ya que estamos, todos los pilotos que estan "acompañando gentilmente" a los rusos a su frontera en el este tendrían que lanzar sus misiles BVR con tranquilidad y si derriban otro vuelo de malasia, pes mira, uno más a la colección.

Al parecer tenemos que aplicar los mismos cuentos en tiempos de guerra como en tiempos de paz...

están en vigor las reglas de combates de enfrenamientos visuales.


Mira tú por donde hasta qué punto están tan en vigor como bien apuntas que fueron noticia hace un par de años

Japan may allow jets to fire warning shots at Chinese aircraft
http://www.scmp.com/news/china/article/ ... e-aircraft


En fin, el mundo al revés porque soy inglés :c5
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Dom Ene 04, 2015 3:00 am

Como ya dije, si todos los cazas recientes y futuros de todo el mundo llevan cañón por algo será.
Y F-35, T-50 y J-20/-31, con cañón, estarán en servicio fácil hasta 2050.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor champi el Dom Ene 04, 2015 10:27 am

Shipbreak escribió:los EF-2000 llevarán en lugar del cañón interno y su munición, una serie de sensores electrónicos

Ya hace tiempo que dieron marcha atrás.

Personalmente creo que el cañón sí es útil en numerosas ocasiones, pero en el F-35 (lo mismo que en el Eurofighter) no es una prioridad. Pasa lo mismo que con la capacidad nuclear. El Lightning II está pensado para tenerla, pero se dejará para más adelante porque tampoco es prioritaria. Y lo mismo pasa hasta con los depósitos externos, más útiles creo yo que el cañón, y sin embargo a nadie parece preocuparle.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Roberto Montesa el Dom Ene 04, 2015 11:43 am

MedalOfHorror escribió:Nada nada, No te molestes en explicar nada estimado Shipbreak, la próxima vez que un avión se salga de su ruta o registre una ruta erónea le mandamos un AMRAAM y Sanseacabó, problema resuelto.


No, mejor disparas una rafaga de cañon, claro. El pobre piloto qu econfundio el rumbo necesita eso para ser 'convencido' de que no va correctamente :c5

O, ya que estamos, todos los pilotos que estan "acompañando gentilmente" a los rusos a su frontera en el este tendrían que lanzar sus misiles BVR con tranquilidad


A todos los han sacado de espacio aereo restringido a cañonazos, no hay mas que ver las noticias :a9

Y todo esto sin contar la posibilidad que puse, y no os sale del prepucio leer, que cualquier avion te lleva un cañon en un pod externo....
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Roberto Montesa el Dom Ene 04, 2015 11:48 am

Shipbreak escribió:Es cada vez más difícil de explicar que cuando lanzas un misil, como ha sucedido con la última guerra de Israel contra Hamás, donde han muerto más de 1.700 niños por acción de las llamadas armas inteligentes, cierto que los israelíes se han ahorrado muchos muertos, pero...


Otra chorrada, será por que a los hebreos se la pelaba, por que cañon llevan en todos sus aviones. Ademas de que eran misiles aire/tierra.... Pero repito, que yo abogo por un uso como municion normal en anclaje externo, el harrier asi lo lleva y no pasa nada.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Roberto Montesa el Dom Ene 04, 2015 11:56 am

Es mas, en estas misiones donde el cañon es un arma muy util, se demuestra que el arma de dotacion es bastante poco potente, segun que aparatos (el DEFA frances es muy superior a un 20 mm de un F5) y por eso algunos en el congreso echaran de menos al A10.

Pues eso se soluciona con cañones superiores en pod, como ya llevaba el F111 en su momento en la bodega de armas (que ademas era una pifia para llevar bombas de gran tamaño) o han llevado los cazas franceses habitualmente (como en el chad) paso con el phantom C,,J,N (que lo uso mas bien poco y combatio en guerras serias con misiles mucho menos eficaces que ahora) o el ya expuesto del harrier, que en malvinas no lo hecho de menos tampoco, dicho sea de paso (y solo llevaba 2 lima) excepto para acosar algun tucano o helo a muy baja cota (un puma lo derribaron solo con hacerle una pasada a alto regimen)
Con la ventaja de que puedes llevar armas mas potentes y con mas municion, siempre que lo demande la mision, el cañon interno suele ser un 'quiero y no puedo'
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Re: F-35 Lightning II

Notapor polluelo el Dom Ene 04, 2015 12:39 pm

La electrónica es parte del armamento, pero no es armamento. El cañón se ha hecho en teoría casi innecesario, porque los enemigos enfrentados a los israelíes y a los británicos o los americanos, tenían una escasa capacidad electrónica (los aviadores argentinos ni tenían misiles AA ni ECM y de los sirios ni hablo así como, de los iraquíes tampoco) ¿Hubiera sido igual, especialmente si los argentinos hubieran tenido aviones modernos y bien equipados? ¿si nos hubiéramos enfrentado a los soviéticos, estaríamos hablando de que el cañón sobra?..


Ya, pero no nos hemos enfrentado a los soviéticos sino que estamos en la época que estamos, con los aviones que tenemos, con la electrónica que tenemos y con lo que nos ha tocado lidiar para lo bueno y para lo malo. Y nada de eso se parece en nada a lo que habia antes.

Entonces, no hablando de hipotéticos escenarios ni de historia ficción, ¿han cambiado los tiempos y las circunstancias? Y si han cambiado, ¿hay que seguir haciendo lo mismo que cuando las cosas eran distintas simplemente "porque antes se hacia"?

.Posiblemente no, pero en una situación de guerra sucia como la vivida entre Israel y Egipto entre 1967 y 1970 y los enfrentamientos de la Guerra Fría y patrullas policiales con riesgo no se pueden emplear misiles AA, ya que están en vigor las reglas de combates de enfrentamientos visuales.


¿Quien ha dicho que no se pueden emplear los misiles AA? ¿Y que con reglas visuales no se pueden usar? Entonces, ¿por qué se hacen precisamente las alarmas con misiles AA?

Si es necesario volvemos a repetir que la inmensa mayoria de derribos utilizando Amraams han sido "después" de una identificación visual del blanco. Y que en esas condiciones los pilotos han preferido usar un misil BVR antes que tirar de cañón.

Pero lo que hace que sea un peor ejemplo, es que la espada y la lanza han sido sustituidas por la bayoneta y a día de hoy se sigue utilizando y las armas blancas también (aunque no sean espadas).


¿La bayoneta? ¿Que has desayunado? La bayoneta se usa para desfilar y depende porque con los nuevos fusiles compactos ni para eso sirve. Y en algunos sitios para hacer el chorra con lo de la "esgrima de combate" que es una manera tan buena como cualquier otra de quemar energias en una tabla de ejercicios. ¿Uso real de la bayoneta? Desde la primera guerra mundial lo mismo ha habido un par de muertos por bayoneta y creo que fué porque se cayeron encima haciendo el tonto en el campamento.

Un arma decisiva, que duda cabe.

Es cada vez más difícil de explicar que cuando lanzas un misil, como ha sucedido con la última guerra de Israel contra Hamás, donde han muerto más de 1.700 niños por acción de las llamadas armas inteligentes, cierto que los israelíes se han ahorrado muchos muertos, pero...


Claro, todo el mundo sabe que la alternativa al misil AS para derribar una casa es el cañón, efectivo que te rilas para tirar muros abajo y penetrar bunkers.

¿Y que tendrán que ver las armas inteligentes aire suelo con el cañón aire aire? No deja de ser una salida por peteneras de lo mas interesante.

Respecto a la electrónica, este es la verdadera arma que marca la diferencia, ya que permite que puedas tener mejores conocimientos de las amenazas y puedas dirigir la potencia de fuego de forma más efectiva, pero...
[/quote]

Con lo que volvemos al punto inicial después de dar cien vueltas para no decir nada: si tenemos lo que tenemos y es distinto de lo que teniamos antes, ¿es necesario seguir usando el arco simplemente porque en otra época era efectivo?
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Re: F-35 Lightning II

Notapor MedalOfHorror el Dom Ene 04, 2015 3:38 pm

Roberto Montesa escribió:No, mejor disparas una rafaga de cañon, claro. El pobre piloto qu econfundio el rumbo necesita eso para ser 'convencido' de que no va correctamente :c5


Entre que hablaba de la confirmación visual y que en tiempos de paz no es lo mismo que en tiempos de guerra, pues no se ni qué contestarte, la verdad...pero a lo mejor un poco de historía, te vendrá bien, hablando del tema de derribar aviones de pasajeros a cañonazos, que repito, no es ni por asomo al cual me refería:

Feb. 21, 1973: Libyan Arab Airlines Flight 114

Libyan Arab Airlines Flight 114, bound from Tripoli to Cairo after a brief layover in Benghazi, drifted into Israeli airspace over the Sinai Peninsula. The plane, which had 113 people on board, repeatedly ignored requests to change its flight path while two Phantom fighter jets were scrambled to identify the aircraft. The Israeli jets fired warning shots after the pilots failed to understand the commands to follow them back to an Israel Air Force base, according to the Jerusalem Post, and then made the decision to fire 20mm cannons at the plane. The plane crashed in Sinai's sand dunes, killing all but five people on board — mostly Libyans and Egyptians, as well as one American.
http://www.nbcnews.com/storyline/ukrain ... wn-n158491


tú sabes qué órdenes tenían los pilotos después del 11S? :c8 o es que eso tambien es un pasado muy lejano? y ahí tienes el ejemplo de los japoneses. Y si es muy dificil de entender que hay reglas pre-establecidas que se dan a esos pilotos diciendo "si no os hacen caso...obligadles a haceroslo...", pues mira...eso ya es problema tuyo y no mío.

A todos los han sacado de espacio aereo restringido a cañonazos, no hay mas que ver las noticias :a9

No...si quieres montamos una guerra...Los rusos van amolestar, a provocar y a realizar sus misiones sean cuales sean, el curro de los "nuestros" es ir y enseñarles el camino de vuelta. el día que uno no haga caso verás tu qué caliente se va a poner el cañón...

Roberto Montesa escribió:Y todo esto sin contar la posibilidad que puse, y no os sale del prepucio leer, que cualquier avion te lleva un cañon en un pod externo....

1. lo del prepucio sobra.
2. un cañón externo es de quita-y-pon, por lo que cuando lo necesites puedes o no tenerlo, pero el cañón interno siempre lo tendrás y el día que se necesite por A o por B no se dirá "Uy! me se ha olvidao en casa, perate, enemigo, qu'ara uelvo!".
3. le pones a un caza de 4.5ª/5ª un Pod y entre que reduces el drag, el RCS, la capcaidad de porte, y mil cosas más, es, de entre las cosas más absurdas, de las que más que ponerle a un caza polivalente de hoy en día.

De verdad que esto parece la guerra de Gila con vosotros.

Pero vamos, suerte que los que se dedican al tema, y como bien a puesto un compañero, siguen poniéndonos cañones que tendremos hasta en la sopa nosotros, nuestros hijos, y nuestros nietos.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Oquendin el Dom Ene 04, 2015 5:02 pm

Que conste que la siguiente reflexión que me dispongo a realizar es profundamente personal y probablemente no tenga que ver nada con la realidad.

Bajo mi punto de vista el cañón de un avión de combate no es prescindible. Si bien pongamos que "desde los años 80" , los misiles han primado , y que la mayoría de derribos recientes se han producido con estos creo que al cañón sigue siendo un arma versátil y muy útil.

Vérsatil porque vale tanto para A/A como para A/S . Y útil en gran cantidad de circunstancias. Un combate aéreo cercano , que por mucho que algunos lo queráis borrar del mapa ahí sigue , habéis mencionado que los usos recientes de misiles BVR no han sido fuera del alcance visual , lo cual quiere decir que aparentemente los últimos combates A/A serios , en el caso de la USAF (Guerra del golfo del 91 ) han sido en su mayoría dentro del alcance visual por mucho que se usaran los Sparrow o AMRAAM (Que por cierto funcionaron bastante bien en este supuesto de no-BVR) , y si te enzarzas en un combate de ese tipo nadie te garantiza de tener que luchar a corta distancia y allí los misiles no valen porque te pueden resultar muy caros para tí.

Que la OTAN es la OTAN , que occidente es superior , que están los AWACS etc , sí , es verdad, pero no por ello creo que haya que descartar los combates cerrados y de hecho aún se siguen haciendo ejercicios muy importantes de DACT.

Por lo que para mí , en A/A es un buen arma en determinados supuestos. Y ni que decir tiene de que se trata de proyectiles balísticos que si te cruzas en su trayectoria "No hay nada que hacer" , y con los sistemas de puntería actuales y visores es más fácil apuntar y disparar que antaño. Por lo que si apuntas bien y las balas van a su lugar no hay contramedida que valga te lo tragas todo.

Y en A/S me parece que pueden venir bien sobre todo para disparar a objetivos con un blindaje menor con posibilidad de tener daños colaterales. De hecho juraría que los franceses han usado el cañón de sus Rafale en su campaña contra el estado islámico.

Que conste que esto es mi opinión y no busco imponer ninguna de las cosas que he dicho.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor caesaraugustus el Dom Ene 04, 2015 7:45 pm

Oquendin, en esta ocasión estoy de acuerdo con tu exposición, yo también veo la utilidad del cañón...además si es interno no te ocupa el espacio que tendrias que dedicar si es en un pod contenedor, pudiendo ser empleado para otras armas. Un cañón de 27mm como el Mauser del Eurofighter es capaz de romper el cockpit de cualquier adversario, incluso un Vulcan de 20 mm como el del bizcocho también...o bien dañar aviónica sensible si se impacta en otras zonas. Además, efectivamente, ante los disparos de cañón no hay contramedidas posibles.


También considero que se van a seguir dando combates a corta distancia o dog-fight, y por eso los practican los que saben de esto...La maniobrabilidad de un caza va a seguir siendo determinante, aquí es donde le doy clara superioridad a un Tifón (incluso un Rafale) sobre un F-35. La maniobrabilidad se impondrá a igualdad tecnológica (ambos con misiles similares de corto o incluso mejor el Iris-T frente al AIM-9X... y ambos con visores integrados). Claro que ambos estarán en el mismo bando, pero es por comparar....En BVR, veremos si al final llevamos AESA en los Tifones (yo apostaría a que los T3 al menos sí, pero veremos...), en todo caso el Meteor es mucho Meteor.


Un saludo.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Roberto Montesa el Dom Ene 04, 2015 11:43 pm

caesaraugustus escribió:Oquendin, en esta ocasión estoy de acuerdo con tu exposición, yo también veo la utilidad del cañón...además si es interno no te ocupa el espacio que tendrias que dedicar si es en un pod contenedor


No, lo ocupa dentro, y siempre que no se use es un peso muerto y un volumen de combustible o cajas negras de ECM que no tienes y que debe ir fuera, y eso si elimina estaciones de armas.
Por cada mision donde usas el cañon hay 200 donde debes ir con barquillas recce, EW o depositos externos (casi todas de hecho) y para un quinta donde la limpieza aerodinamica es un valor añadido (donde consigue el mejor SRC) y en un tifon capaz de hacer supercrucero (sin depositos externos) otra cosa que yo preferiria tener, aunque fuera sin cañon.

Tampoco soy el unico que lo piensa, que algunos socios planearon quitarlo o dejarlo en desuso (eliminarlo suponia problemas en el balance de pesos) para ahorrar en mantenimiento de un elemento totalmente prescindible.

Y como siempre queda la posibilidad de usarlo fuera, pues no se pierde nada. Aunque en esas misiones CAS 'baratas' tan de moda prefiero el cohete de 70mm guiado.

También considero que se van a seguir dando combates a corta distancia o dog-fight


Un saludo.


No es lo mismo, a corta distancia seguro, por ciertas ROE que obligan a una verificacion visual, pero lo que se conoce como dog-fight ya no, eso de cogerle la cola al adversario es completamente innecesario y no creo que se practique tanto.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Roberto Montesa el Dom Ene 04, 2015 11:55 pm

En el combate aereo siempre hay que intentar imponer tus virtudes al enemigo, coger un F35 y enfrascarse en un dog-fight con cañon a cola de un enemigo que puede tener mas energia (peso/potencia) que tu, es absurdo. Debes imponer tu menor SRC y mayor alcancer de tu AESA, tu mayor persistencia supersonica (supercrucero) y tus sensores IR y/o casco y misiles todo aspecto de superior capacidad.

Es decir, imponer el combate de encuentro a alta velocidad con rotura de contacto tras el lanzamiento para recuperar una cota favorable.

Los propios britanicos en malvinas lo dejaron bien claro, el mirage III era superior a alta cota y velocidad y por ello los harrier nunca abandonaban la cota baja (no lo necesitaban para proteger la task force al no tener los argentinos armas stand-off precisas) donde podian imponer su mayor maniobrabilidad. Y los argentinos, obligados y bastante torpes, picaron.

Cuando italia operaba el F104 anticuado peor con el mejor misil BVR del momento (aspide) practicaban tacticas de este tipo, con pasadas a alto regimen y huida a altisima velocidad, su punto fuerte. Los franceses enseguida vieron que sus ala delta eran inferiores a los mig 21 (y F16) en combate cerrado y por eso desarrollaban misiles VBR IR, para atacar a mayor distancia que aquellos con los atoll o AIM9.

Con esto quiero decir que mal vamos si le damos a un bandido con un caza superado pero muy agil (concepcion de cuarta generacion) la ocasion de usar su mejor perfil, o lo que es lo mismo, renunciar nosotros a nuestro perfil superior de 4++o 5 generacion.

Al contrario que los años de desarrollo del F4, donde prescindir del cañon fue muy precipitado (se diseño para llevar 4 AIM7 y 4 AIM9, una pasada para entonces) por la escasa capacidad buscadora de los AIM9B y similares, en el futuro proximo el cañon va a caer rápidamente en desuso.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Lun Ene 05, 2015 1:57 pm

Y como siempre queda la posibilidad de usarlo fuera, pues no se pierde nada.

Se pierde precisión -los cañones externos tienen menos-, se pierde un punto de carga, reduce la furtividad -aunque sea pod furtivo- y añade drag -como todo lo añadido fuera-.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor MedalOfHorror el Lun Ene 05, 2015 10:52 pm

Ay Orel! cualquiera diría que tienes doble cuenta :a5

MedalOfHorror escribió:3. le pones a un caza de 4.5ª/5ª un Pod y entre que reduces el drag, el RCS, la capcaidad de porte, y mil cosas más, es, de entre las cosas más absurdas, de las que más que ponerle a un caza polivalente de hoy en día.
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