F-35 Lightning II

[ModeJu]

Pero pudiendose colocar donde quiera y como quiera sin ser visto (importante recordar la furtividad y el equipamiento EW,entre otras cosas),¿para que la agilidad?

Saludos.

Y si te encuentras otro avión furtivo?. Los furtivos no son invisibles, solo más difíciles de detectar y blocar.

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[Orel]

Efectivamente. Si eso fuera cierto, que alguien nos explique porqué hicieron al F-22 muy potente y ágil, y también quieren que sean así los T-50, J-20, futuros japonés, indio, la sexta generación...
La agilidad y prestaciones siempre son útiles, más aún si contamos, como bien dices, con que el de enfrente será furtivo y jugará en red como tú.

[Roberto Montesa]

Es igual, hoy en dia los misiles tienen unos angulos de enganche y una capacidad de maniobra inigualable.... volvemos al escenario del enfrentamiento 'de frente' a alta velocidad y escape de los interceptores de los 60. Se acabó el dogfight.

el F35 en eso, potencia bruta, le pega un repaso a un F16 o un gripen de cuidado, otra cosa es a un Tifon.

[Roberto Montesa]

Es dificil volver a los tiempos de un avion 'tronco' inferior a su predecesor...

pero la agilidad ha pasado a ser un requerimiento menor, si no, se explorarian las alas de flecha invertida y otras genialidades ya probadas y que dan sopas con honda a un 4++

habria que ver lo agil que es en subsonico el F22, que se sabe muy poco. Eso si, un bimotor extrapotente con un fuselaje ancho de gran sustentacion nunca sobra, pero es caro, normal que el F35 no llegue a eso.

[alejandro_]

La agilidad sigue siendo importante, pero también hay otros parámetros. Para mí el tema está en que Lockheed Martin informó en su día de que el F-35 tendría una maniobrabilidad comparable al F-16, y no se ha cumplido. Ahora está muy bien decir que ya no es tan importante, pero como cliente estaría cabreado porque pagué para esas prestaciones, no para que me cambien el criterio.

Saludos.

[Orel]

pero la agilidad ha pasado a ser un requerimiento menor, si no, se explorarian las alas de flecha invertida y otras genialidades ya probadas y que dan sopas con honda a un 4++

No hay que explorar nada ni reinventar. Si necesitas más agilidad, toberas vectoriales. Y si necesitas aún más, quita al humano del bicho porque es el que te limita.
Sobre la relevancia de las buenas actuaciones y agilidad, que van parejos, no hay más que mirar los hechos: F-22, T-50, J-20 y proyectos futuros. Todo el que tiene misión principal AA se hace muy capaz y ágil. Los hechos muestran que por mucha furtividad y electrónica, eso sigue también siendo clave.
Aparte de que es tan sencillo como hablar con y leer a unos cuantos pilotos de caza. Te lo dejan más claro que nadie.

Es igual, hoy en dia los misiles tienen unos angulos de enganche y una capacidad de maniobra inigualable.... Se acabó el dogfight.

Es que la agilidad no es sólo para dogfight muy cercano, a baja velocidad y baja altura. Por darte dos ejemplos, los F-22 y EFA son más ágiles que el resto en transónico y supersónico, y en alturas medias y altas. Donde serían los combates aéreos reales.
La agilidad varía con cada perfil de vuelo y si eres muy ágil en los perfiles habituales es una ventaja. Nadie empieza un combate aéreo viendo al otro, bajo y lento. Todo el mundo sube y acelera previamente y empieza en BVR. Así llevas la ventaja energética pudiendo disparar antes (le das a tus misiles BVR mayor alcance por mayor velocidad y altura iniciales).

Ser más ágil y potente también te permite romper blocajes más fácilmente (antes de que te ataquen), y te permite esquivar ataques y huir más fácilmente (ataque-huída-ataque).

Y si vas cargado en AS, ser más ágil te permite hacer algo que no sea ir recto y nivelado, porque si no eres un pato mareado que es lo que pasa con la mayoría de tuneos 4ª+. A diferencia de un EFA, que cargado AS es capaz de hacer brutalidades, o de un Raptor o un F-35, que con la carga AS interna también hacen barbaridades. Comparado con lo que hacen tuneos de cazas anteriores en tales configuraciones.

habria que ver lo agil que es en subsonico el F22, que se sabe muy poco.

Lo primero, como ya te dije, es que ese régimen no es uno realista de combate aéreo, pues todos suben y aceleran a supersónico. Encima el F-22 va por defecto en supersónico y altísimo, así que sería tontería reducir y descender. Por tanto, quien es más ágil en transónico y supersónico lleva ventaja.

Y lo segundo, del F-22 sabemos que con su enorme potencia y sus toberas vectoriales es muy capaz en combate maniobrante también en subsónico, para su tamaño y peso. Quien se confíe se puede llevar un buen susto también en ese dogfight.

Un saludo

[poliorcetes]

Excepto porque no tiene visor en casco ni misiles IR preparados para él, con lo que el susto puede ser para el piloto del carísimo pájaro si el adversario sabe que está ahí

[Roberto Montesa]

Eso no es agilidad....

un bicho a altisima altitud y en supersonico maniobra como una furgoneta comparado con los misiles que se lanzan entre ellos.

Hablamos de dogfight, enganche a la tobera por IR, uso de cañon... esas cosas. Ahi es donde el F16 revoluciono el cotarro porque un mirage F1 o F4 ni le veian (ni un mig 23) y por lo que no llevaba AIM 7, no era util mas que contra bombarderos tipo 'bear'....

En los balcanes la necesidad de una identificacion visual impedia el uso indiscriminado del VBR, tampoco fue decisivo en el golfo en 1991.. no está tan lejos, aun asi no la cosa ha cambiado mucho. Performances, si, dogfight es otra cosa que no se ve desde malvinas.

No hablamos de lo mismo, si asi fuera considerarias al mirage 2000 mas agil que un F16 en su perfil mas favorable de vuelo, y sin necesidad de 'bajar' a tiro del americano, cosa que me estas defendiendo ahora mismo version 2016.

[Orel]

Eso no es agilidad....

No, claro, ser mucho más ágil que otro no es agilidad. Sólo vale si es cerca, lento y bajo. Si lo es en otros perfiles de vuelo y con otras configuraciones, no es ágil. No se sabe lo que es.

Performances, si, dogfight es otra cosa que no se ve desde malvinas.
... cosa que me estas defendiendo ahora mismo version 2016.

No defiendo nada, expuse los hechos que parecen olvidarse. Hechos que son todos los cazas, incluyendo modernos y futuros, cuya misión principal es AA. Díselo a los ingenuos militares que son los que les piden agilidad. Y no sólo: el F-35 con misión principal AS, como avión de ataque es súper-ágil.

Excepto porque no tiene visor en casco ni misiles IR preparados para él,

Los Raptor ya tienen integrado el AIM-9X, desde este año. Tarde, pero llegó. Con el visor tienes razón, que aún sigue sin nada firmado. Decían que si 2020, ya veremos.

Un saludo

[Roberto Montesa]

Te repito qu eestamos confundiendo 'performances' que es un concepto mucho mas amplio, con agilidad en combate cerrado, modalidad de combate en desuso.

Dale las vueltas que quieras, pero planteate quien era mas agil, el F16 o el mirage 2000, porque el segundo lo era mas en supersonico y por encima de 10mil pies.... y sin embargo no nos referimos a esto, ni nosotros ni nadie en el mundillo aeronautico.

Y planteate porque el F15 es superior al F16 a alta cota y velocidad....

creo que se entiende lo que quiero decir.

[Orel]

Por supuesto que con misiles off-boresight y visores de casco el dogfight queda muy relegado en combate real, aunque aún se practique día sí día también. Pero es que Roberto, ahí estaba el problema: que pensaste que me refería a dogfight. Pero yo no he hablado de agilidad "en combate cerrado", si no de agilidad a secas. O maniobrabilidad, como prefieras. Que incluye en todo perfil de vuelo y fase de combate. Como dije p.ej. la agilidad también es útil para romper blocajes y para esquivar misiles, con el enemigo bien lejos, nada de dogfight.
Y lo más claro de todo es que aún con muchas otras tecnologías, como vemos, se sigue pidiendo que los cazas sean ágiles.

[Shomer]

Se sigue pidiendo que los cazas sean lo mas ágiles posible porque así tendrán mayor probabilidad de sobrevivir a los misiles enemigos, ya sean los misiles AA o los SAM que eventualmente sean lanzados contra ellos.

El dogfight tal como lo conocemos pasará a la historia. Un F-35 ni siquiera tiene que buscar posicionarse para disparar un misil AA, sistemas como el EOTS y el DAS sencillamente le permitirán identificar rápidamente a su objetivo, lanzar lo que deba lanzar desde cualquier posición y olvidarse. Ya el misil se encargará de realizar las maniobras necesarias para perseguir y enganchar al objetivo que le fue asignado por el piloto.

Ahora.. Dado que los misiles del adversario también evolucionan y cada vez son mas efectivos, pues entonces la agilidad y la potencia que puedas desarrollar pueden ser los factores que al final del dia podrían salvarte la vida, razón por la cual, aun en los 6ta.G la máxima maniobrabilidad posible seguirá siendo una exigencia en los futuros diseños.

[Roberto Montesa]

respuesta: ECM y velocidad (tiempo de vuelo antes de impacto) lo otro es muy complicado, el misil ramjet es imbatible.

[Lepanto]

Se sigue pidiendo que los cazas sean lo mas ágiles posible porque así tendrán mayor probabilidad de sobrevivir a los misiles enemigos, ya sean los misiles AA o los SAM que eventualmente sean lanzados contra ellos.

respuesta: ECM y velocidad (tiempo de vuelo antes de impacto) lo otro es muy complicado, el misil ramjet es imbatible.

Pienso que los dos estáis en lo cierto, esa es la nueva realidad. La agilidad es lo único que la va a quedar al avión, si han fallado las ECM. Esos segundos que tarde un misil en reubicarse ante una maniobra evasiva rápida es la diferencia entre sobrevivir o ser destruido.

[poliorcetes]

Un caza tripulado no puede batir en Gs a un misil. Si el caza llega a la no-escape zone del misil BVR, o le funcionan sus ECM o se puede dar por jodido

El futuro, creo yo, pasa por ECM y sistemas de defensa activa más que por maniobrabilidad. Si no fuera porque no hay previsión de enfrentamientos masivos AA entre potencias nucleares (esto es, entre las principales potencias), ya lo habríamos visto. Pero no hay preparación para un enfrentamiento básicamente imposible