F-35 Lightning II

[Milites]

Pero si LM no ha ajustado oficialmente la cifra de aviones hasta octubre- noviembre. No se sabía cuántos era su oferta. Por otro lado parece que hace meses Dassault y Eurofighter Gmbh no van por allí.

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[Bilbo]

No llegaban a ofrecer las 64 uds requeridas .

¿Te refieres a dentro del presupuesto?

[14yellow14]

En Junio ya confirmaron que LM ofrecia 64 cazas:

Lockheed Martin’s bid for the HX programme is likely the one that has caused the most speculation, and this blog has seen its fair share of that as well. Scott Davis, Lockheed Martin’s Managing Director for Finland, was happy to chat and clear up some of the remaining confusion.

Let’s begin with the elephant in the room: the offer in their BAFO is for 64 F-35A, and this is most certainly the number the company expects to supply Finland in case they win.

https://corporalfrisk.com/2021/06/25/lifting-the-fog/

[Atticus]

Ahora nos queda esperar el rutinario par de meses para que donde dijeron "digo" digan "diego" y magicamente sea normal que los precios de las juntas de las trocolas no estuvieran considerando la inflaccion subyacente residual de los viernes de carnaval en Kuala Lumpur y ¡Toma en la frente! los habituales doscientos millones por ejemplar. Que todos los contratos van a morir a esa playa.... Pero, nada... Que los americanos son muy tontos y no saben mantener sus aviones. Que tienen que ir rapidamente a los paises nordicos a aprender.

Más barato la adquisición que el Gripen E considerando todo las cosas a mayores, casi nada.

Precios adquisición: F-35A = 73.5 M Euros/ud

Si eso no es suficiente, telita.... Telita marinerita. No se lo creen ni ellos.

Recojo apuestas a cuanto va a tardar el contrato en "subir magicamente" ¿Llegaremos a los seis meses?

Vituttaa sana!!

Baterias S400 en la caseta de aduanas Ruso/finesa en tres, dos.... Las "risas" de Erdogan se van a escuchar en Vladivostock.

[max]

los que se sorprendan por el resultado en Finlandia no siguen bien la politica comercial de los yankees en estos tiempos........fakes, precios increibles, trileria....mirad esta https://www.lefigaro.fr/international/les-etats-unis-proposent-des-fregates-a-la-grece-en-concurrence-avec-la-france-20211210

[Pathfinder]

No llegaban a ofrecer las 64 uds requeridas .

¿Te refieres a dentro del presupuesto?

Sí, por lo que tengo entendido, ni el Typhoon ni el Rafale llegaron a ofrecer 64 uds para poder entrar en presupuesto tope fíjado por Finlandia. Los otros sí pudieron, Saab ofreció X uds de Gripen E + Y uds de avión electrónico. Boeing ofreció X uds de SH + Y uds de Growlers, y Lockheed 64 F-35A. Y éstos fueron los que pasaron el corte económico.

[bandua]

A mí que bajen el precio de venta me sorprende poco, ya comenté alguna vez USA no está pudiendo mantener los que quiere comprar y el Congreso sigue apretando para que se hagan ventas, venderlos a precio de amigo es una fórmula de liberar a la USAF de plataformas que no puede mantener mientras se rebaja la factura total de mantenimiento, el problema sigue pareciendome esta última que ahí sigo pensando que de momento hay poco más que previsiones más o menos optimistas dependiendo de quien las haga. Al margen de que no veo a la USAF ni cerca de los 1700 aviones que tenía planeado, por ahí una fuerza solo F35 grande me parece va a ser muy cara de operar.
Con todo quitando los misiles la cosa rondará los 8000-8500 millones y dudo mucho que eso permita operar mucho más allá de 5 años de la primera entrega. Así que tampoco creo que el precio esté tan alejado de lo que han presentado a otros países. Otra cosa es la forma en que se presente.
De hecho hay 2910millones, en entrenamiento, repuestos y demás (lo mismo hasta están los motores ahí) hasta 2030 en una flota que terminará de entregarse en esas fechas. Cuando se vayan completando las entregas veremos lo que cuesta de verdad el mantenimiento

[optimist]

Los precios están fijados por ley. Es imposible y una mala práctica comercial cobrar a diferentes países un precio diferente. Todo el mundo, incluso los Estados Unidos, paga el mismo precio de Flyaway para un año determinado. Además, hay tasas y cargos.

[Milites]

Realmente todos se subrogan a los contratos que firma el JPO, el Departamento de Estado, con los proveedores, que es el único interlocutor contratante. Quizás el caso israelí vaya separado en algún caso, nonse sabe.

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[Pathfinder]

Los precios están fijados por ley. Es imposible y una mala práctica comercial cobrar a diferentes países un precio diferente. Todo el mundo, incluso los Estados Unidos, paga el mismo precio de Flyaway para un año determinado. Además, hay tasas y cargos.

Así es, el precio fly away debe ser el mismo para todos los clientes, incluido EEUU, la diferencia con los países no socios, es la tasa a mayores conocida como FMS, que es algo que fiján en EEUU imagino a criterio político y las ganas que tengan de vender tal producto a uno u a otro. En estos contratos, LM toma cierto riesgo de por dónde irán los costes de los lotes siguientes. Porque aunque están negociando lotes futuros, quizás no llega a firmarse los lotes que incluirían las primeras entregas a Polonia o Finlandia, por lo que hay cierta estimación de LM, pero tampoco no excesiva ya que si se están negociando lotes hasta el 2025 a día de hoy por poner un ejemplo, no creo que le suponga mucho riesgo a la compañía prever el coste para el año 2026 o 2027.

En Polonia, el coste/ud de cada avión fue muy similar al dado a Finlandia, 87,3 M dólares/ud o sea unos 77 M euros/ud.



Polonia compró la mitad de aviones, probablemente el porcentaje FMS de Finlandia fuese más pequeño al de Polonia y de ahí la diferencia. Polonia no hizo concurso, Finlandia sí, por lo que el FMS se debió reducir a la mínima expresión.


Por cierto, costes sin inflación imagino, por si aparecen 2.000 millones a posteriori y se comienza a hablar de tongos.

[optimist]

La tasa FMS es un 3,2% fijo. Todos los precios son transparentes. Cualquier diferencia es lo que compran, repuestos, armas y año de compra. Incluso la ayuda militar que reciben Israel y Egipto es pública. Siguen pagando el mismo precio FMS que todos los demás con lo que compran. Israel tiene algunos extras en el f-35, al igual que los que tienen paracaídas de arrastre y pagan extra. Los socios tienen costes diferentes.

[14yellow14]

Sobre costes de operación... Finlandia lo ha calculado en base a las mismas horas de vuelo que su flota de Hornets.

Finland will fly approximately 9,000 hours annually, which is in line with the current Hornet flight hours. However, with the relative large number of aircraft that actually mean that the Finnish fleet flies 140 flight hours per aircraft annually – approximately half of what the USAF does. This naturally create less wear and lower maintenance cost per aircraft and year. Notable is also that the 2 Bn EUR in upgrades are placed outside of the 254 MEUR annual operating costs, a relic from the Hornet-era where upgrades were major MLU-style projects. Another key difference between Finnish and many other European air forces is that Finland plan to shift training from the US back to Finland at a relatively early stage – following their good experiences with the current (cost-effective) proptrainer – Hawk – Hornet pipeline. Keeping pilots at home instead of paying for them living abroad usually turns out to be cheaper (have you seen the real estate prices in Rovaniemi lately?), and we haven’t even mentioned the conscript mechanics. At the end of the day, all bids had roughly similar annual operating costs.

Side note: Yes, that means that no Finnish fighters will stay in the US.

The explanations sounds reasonable enough to me, but even more convincing are two other factors. To begin with, the Finnish Defence Forces is small enough that there isn’t much room for infighting and the Air Force can’t afford to start eating the budget of the other services. And while you might argue that I am naive on that point, even more crucially both external audits and calculations made by the MoD has shown nothing out of the ordinary.

https://corporalfrisk.com/2021/12/11/f- ... es-it-all/

Y más detalles:

It was up to the HX organization to assess what was credible in Lockheed Martin’s offer.

"The offer set out how the cost level will evolve by 2031. It can be said that when they presented the cost level, we came to the conclusion that they will end up with higher costs."

Even with the HX organization's own, higher-than-manufacturer cost estimate, the F-35 passed the comparison.

“Uncertainties are reflected in the dispersion of [cost modeling]. We had a requirement that operating and maintenance costs should fall below that EUR 254 million [annual] limit with 95% certainty. We learned in the process that the cut-off point was perhaps even too hard.”

It was, of course, a condition for accepting the offer, so it went all the way.

...

"A solution was sought that had to deliver a certain level of security of supply, an acceptable package of industrial cooperation, and then maximize performance."

This ensemble gives rise to interdependencies which, in the case of Dassault and Eurofighter, did not meet the requirements. According to Renko, the matter may still be opened to the public after the HX organization has discussed the matter with the manufacturers.

...

The industrial co-operation of Lockheed Martin's offer includes the manufacture of the front fuselage of 400 fighters in Finland. Renko emphasizes that this is a manufacture, not just an assembly, and this is an important difference.

“It becomes an understanding of why machine systems, such as hydraulic and electrical systems, have been implemented, why construction solutions are what they are and what kind of processes have been used. These are all very important things in repairing combat damage.”

https://www.kauppalehti.fi/uutiset/kl/5 ... parit:0fa0

[Pathfinder]

Esta parte es brutal, Finlandia tomó no los costes que le había pasado LM sino unos todavía más altos que ellos estimaron podían ser más certeros, el avión incluso con esas pasó el corte de los costes.

It was up to the HX organization to assess what was credible in Lockheed Martin’s offer.

"The offer set out how the cost level will evolve by 2031. It can be said that when they presented the cost level, we came to the conclusion that they will end up with higher costs."

Even with the HX organization's own, higher-than-manufacturer cost estimate, the F-35 passed the comparison.

“Uncertainties are reflected in the dispersion of [cost modeling]. We had a requirement that operating and maintenance costs should fall below that EUR 254 million [annual] limit with 95% certainty. We learned in the process that the cut-off point was perhaps even too hard.”

It was, of course, a condition for accepting the offer, so it went all the way.

Hay un tema a valorar, y es que los costes fijos de operación en Finlandia deberían ser más económicos que con la USAF, en Finlandia hay pocas bases grandes y muchas dispersadas, recursos humanos civiles limitados, se habla de que no va ser posible los 4.4 M euros/año por avión en operación y mantenimiento, pero yo creo que ellos pueden estar en esas cifras. Otra cosa es la USAF. De hecho Noruega está comenzando a sacar buenos registros, no lejos de los F-16.

[Pathfinder]

La tasa FMS es un 3,2% fijo. Todos los precios son transparentes. Cualquier diferencia es lo que compran, repuestos, armas y año de compra. Incluso la ayuda militar que reciben Israel y Egipto es pública. Siguen pagando el mismo precio FMS que todos los demás con lo que compran. Israel tiene algunos extras en el f-35, al igual que los que tienen paracaídas de arrastre y pagan extra. Los socios tienen costes diferentes.

Yo tenía entendido que era un coste variable, dónde se puede leer eso del 3.2% fijo, algún link?

[J.N.H.]

los que se sorprendan por el resultado en Finlandia no siguen bien la politica comercial de los yankees en estos tiempos........fakes, precios increibles, trileria....mirad esta https://www.lefigaro.fr/international/les-etats-unis-proposent-des-fregates-a-la-grece-en-concurrence-avec-la-france-20211210

Si todo eso está muy bien y si quieres te lo compro y todo. Pero lo cierto que aquí los que no ganan ni un solo contrato son eurofighter y Saab Gripen, salvo muy contadas y antiguas excepciones. Como se suele decir: algo tendrá el agua cuando la bendicen.
Ojalá eurofighter tuviera la política de ventas del "dúo dinámico" que se están llevando prácticamente todos los contratos a nivel mundial.