F-35 Lightning II

[Roberto Montesa]

quintas chinos?

[sleath]

Acaso Japón no está desarrollando su propio 5G? Acaso nadie sabe que en Japón y Corea del Sur hay desplegados más soldados de USA que en toda Europa Occidental?

El chino lo lleva claro.

[dacer]

Si es mucho más fácil, Polluelo. Sólo tendrías que usar la tercera persona y evitar faltar. Escribirías menos, sería más eficaz y animaría más el debate.

Lo mismo que has dicho, se puede decir de la forma que te estoy indicando y es más productivo. Sabes que se te aprecia de todas maneras, y obviamente se valoran tus conocimientos y experiencia, pero imagino que habrás notado muchas veces, aquí y en otros foros, que cuando te pones así se tiende a ignorar lo que dices porque muchos preferimos no entrar en lo personal. Y ojo, no digo que seamos santos y nunca caigamos, pero sí que nos importa más lo que se dice que quien lo dice.

Otro problema adicional de meter tanto y tan a menudo lo personal es que no salga lo que uno dice. Si yo estoy equivocado, enhorabuena, no pasa de ahí. La idea era errónea y ya está. Pero imagínate que después de todas las lindezas que "nos" dedicas ("No teneis un solo argumento", "Ese es el único argumento que teneis, nada"), Trump I el impredecible le mete un tajo al gordito C que le deja tiritando, luego el dineret para el arma aérea de los Marines se recorta, y finalmente al A se le repeinan los números finales como le pasó al F-22.

Imaginemos que no todo es el camino de rosas que dices. ¿Qué ocurriría entonces? ¿Qué habría pasado con tanto hacer del debate algo personal?

Estoy de acuerdo en todo lo que dices, excepto que Trump se quiere cargar al F35. Saldrá adelante si o si. Que se necesiten cuartas, o se aceleren nuevos diseños, seguramente.

[Roberto Montesa]

Vamos a ver, una cosa son los programas y otros los aviones que resultan de ellos. Tanto el tifon como el F35 son programas fracasados en sus objetivos, lo que no significa que los aviones puedan ser eficientes.

El F22 es el mejor caza del mundo, y el B2 el mejor bombardero... siendo programas fracasados en los volumenes de produccion y en los costes previstos, por contra un programa como el B52 ha sido un exito sin precedentes, es mejor bombardero el B52 que el B2? rotundamente no.

El tifon es un buen avion, la gestion del programa por parte de la industria y los paises que lo sustentan, por criterios tecnicos, politicos y economicos, es para llorar.

Ahora con trump sale a la palestra todo el desastre economico/tecnico del JSF, minimizado por el pentagono hasta ahora... que podria ser recortado? si, que el avion acabará siendo eficaz, aunque sea en el block 30, pues tambien, no queda otra y en eso no hay marcha atras.

Nos limitamos a las capacidades del avion? las previsibles, claro, como a veces nos gusta hacer con el tifon, el 4+++ con AESA maravilloso que, adia de hoy, no sirve en ninguna fuerza aerea (el AESA aun no está, la puta realidad)

pues previsiblemente será un avion muy superior al resto, ya lo es en muchos aspectos, y toda la historia sobre sus performances como interceptador (regimen ascensional, techo de servicion, supercrucero a alta cota, disparo multiple BVR, etc) no impiden que supere a todos los 4++ tambien en A/A, excepto a la hora precisamente de enfrentar blancos muy poco frecuentes, desde mig31 en recon a misiles A/S supersonicos rusos...

Para mi lo de complementarlo con algo como el F15 como una 'necesidad' me parece una chorrada, para japon, israel, dinamarca o la NAVY, que ni tiene ni aspira a tener nada parecido, salvo que ahora el rhino sea equiparable al F15 en performances...

Lo que no puede ser tampoco es que aqui se le niegue el pan y la sal al unico quinta contrastado y se le 'acepten' prestaciones equivalentes o superiores (por aquello de la orientacion A/A) a modelos que para nada estan contrastados o siquiera vuelan. Ni el pak-fa (recuerdo el revuelo que organizo el mig 1.44, y que duro un suspiro) ni mucho menos desarrollos fantasiosos de otros paises que ni sueñan con el bagaje tecnologico-industrial (ni el despilfarro de I+D que ha conllevado) de EEUU, sin el cual me parece que un avion de caza es una ensoñacion, y va por japon o alemania, ya otros como los coreanos me hacen hasta reir.

[polluelo]

Para mi lo de complementarlo con algo como el F15 como una 'necesidad' me parece una chorrada, para japon, israel, dinamarca o la NAVY, que ni tiene ni aspira a tener nada parecido, salvo que ahora el rhino sea equiparable al F15 en performances...

La "necesidad" viene dada porque, a un ritmo de entregas de 80 aviones anuales, que es el total de F-18 y/o Efas recibidos por un pais como el nuestro, solo la Usaf va a tardar casi 20 años en poder tener el número previsto.

Ese es todo el problema, que queremos que cambien mas de mil aviones en dos dias, a ser posible fin de semana. Y si no lo hacen es porque "necesitan" los cuartas. Ole.

Si es que a veces ponemos en duda el f35 y pensamos que los chinos van a hacer temblar los cimientos de la aviacion...

Y los rusos como bien dice Roberto.

Totalmente de acuerdo, el F-35 que es el cuarto modelo operativo con esas caracteristicas furtivas norteamericano es una porqueria. Pero el ruso que ni siquiera está en producción ni tiene un motor definitivo ya es la leche y los chinos, que en mas de un caso se ha comprobado que eran maquetas de carton piedra, van a revolucionar el mundo al primer intento. Cuando no son capaces de fabricar por si solos un motor de hace treinta años para sus copias de Sujoy.

Esos con solo ver una foto ya lo tienen todo hecho, un general de la Usaf cuenta que barren en un ejercicio y es todo mentira.

[Kalma]

Yo la verdad es que no sé de donde salió tanta gorditofobia hispánica, si nos atenemos a los buenos resultados que nos dió el F/A-18 en el EdA no tiene mucha razón de ser, además de que es la evolución natural. Trazo sus orígenes entre el entusiasmo hará unos 10 años por el EFA "Matador de trastos del marketing americano", con la supuesta inutilidad de los 5th gen gracias al IRST, al AESA con TRM de GaN basados en SiC que iba a montar el EF (Terminaron siendo de GaAs), que si la 5ª gen no servia para nada en un mundo donde tirabamos bombas a señores con toallas en la cabeza (Del resultado militar de las campañas OTAN contra Yugoslavia que creían haber aniquilado los blancos terrestres serbios para luego encontrarse en tierra con que lo destruido realmente fue como la decima parte, y todo por el miedo a acercarse mucho a los SAM, mejor olvidarse) etc... para intentar consolarnos de que sabíamos que nuestro avión habia llegado tarde, y la otrora poderosa "Carrier mafia" que machaconamente decía que España debía dotarse con un CV convencional y que los F-35B eran "mu malos" para la Armada... Todo ha venido bien aliñado con críticos en los propios EEUU y en la propia USAF, pero siempre magnificados aquí.

Otra de mis canciones favoritas es que el avión está "bien para la USAF y para el USN, pero "es-inadecuado-para el EdA". Tampoco es la primera vez que la leo y no la entiendo muy bien. Parte del razonamiento circular de que el EdA debería aspirar al F-22. Pero como sabemos que el F-22 no se puede comprar, primero porque EEUU no lo vende, segundo porque ya no lo produce, tercero porque si lo hiciese saldría demasiado caro, entonces no podemos comprar el F-35 porque "Aunque sea bueno es inadecuado para el EdA".

Claro que quizá aquí tambien influya el hecho de que sabemos positivamente que tampoco nos los podíamos permitir. De lo contrario quizá otro gallo hubiese cantado. Hace 10 años los costes corrientes del F-35 eran superiores a los del Eurofighter, pero hoy ya no se sostiene que "el avion es caríiisimo y no ofrece na".

[Orel]

Me falla el PC y perdí un mensaje largo, así que escribo breve con el móvil:
Polluelo, deja de extremar opiniones para quedar como el único racional. Por lo menos la mía, que cansas. Ni digo que sea una porquería, ni le niego lo bueno, ni digo que sean mejores algunos cuartas, ni nada de eso. Ya está bien.
Lo que no quita para no ver ciegamente el programa. Es como dice Roberto también del EFA: programas mal llevados pero que dan buenos cazas.
El F-35 es un gran caza, y lo será aún más, y están volcando en él el mejor know-how.
Basta ya de extremar.

Realmente te parece que no es asequible a 80/85 millones de dolares? A cuanto esta saliendo cada nuevo Eurofighter?

Shomer, aún no ha llegado a ese precio. Y además, esos precios son para EEUU. Como vemos en contratos a clientes "externos" les sale más caro. Es normal, mira lo que le costaba cada SuperHornet a EEUU (menos de 60 millones) y lo que le costó a Australia o Kuwait (casi 100 millones).

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[polluelo]

Y basta ya de tirar la piedra y esconder la mano, que también cansa mucho.

Los países que tendrán sólo F-35 no tienen tanta exigencia así que no necesitan complementarlo con otros.

Ahora resulta que me lo he inventado yo.

Pero tranquilo, que se acabaron las invenciones. Podeis seguir con vuestros argumentos.

Yo la verdad es que no sé de donde salió tanta gorditofobia hispánica,

Lo sabes igual que yo. Y que todos. Sale de Getafe.

[poliorcetes]

Yo la verdad es que no sé de donde salió tanta gorditofobia hispánica, si nos atenemos a los buenos resultados que nos dió el F/A-18 en el EdA no tiene mucha razón de ser, además de que es la evolución natural. Trazo sus orígenes entre el entusiasmo hará unos 10 años por el EFA "Matador de trastos del marketing americano", con la supuesta inutilidad de los 5th gen gracias al IRST, al AESA con TRM de GaN basados en SiC que iba a montar el EF (Terminaron siendo de GaAs), que si la 5ª gen no servia para nada en un mundo donde tirabamos bombas a señores con toallas en la cabeza (Del resultado militar de las campañas OTAN contra Yugoslavia que creían haber aniquilado los blancos terrestres serbios para luego encontrarse en tierra con que lo destruido realmente fue como la decima parte, y todo por el miedo a acercarse mucho a los SAM, mejor olvidarse) etc... para intentar consolarnos de que sabíamos que nuestro avión habia llegado tarde, y la otrora poderosa "Carrier mafia" que machaconamente decía que España debía dotarse con un CV convencional y que los F-35B eran "mu malos" para la Armada... Todo ha venido bien aliñado con críticos en los propios EEUU y en la propia USAF, pero siempre magnificados aquí.

Otra de mis canciones favoritas es que el avión está "bien para la USAF y para el USN, pero "es-inadecuado-para el EdA". Tampoco es la primera vez que la leo y no la entiendo muy bien. Parte del razonamiento circular de que el EdA debería aspirar al F-22. Pero como sabemos que el F-22 no se puede comprar, primero porque EEUU no lo vende, segundo porque ya no lo produce, tercero porque si lo hiciese saldría demasiado caro, entonces no podemos comprar el F-35 porque "Aunque sea bueno es inadecuado para el EdA".

Claro que quizá aquí tambien influya el hecho de que sabemos positivamente que tampoco nos los podíamos permitir. De lo contrario quizá otro gallo hubiese cantado. Hace 10 años los costes corrientes del F-35 eran superiores a los del Eurofighter, pero hoy ya no se sostiene que "el avion es caríiisimo y no ofrece na".

No hablo en más nombre que en el mío: mi base para las críticas al estado del programa del F-35 (que no al modelo en sí, sino a la ejecución del proyecto. Vaya por delante que el B ha lastrado el diseño general, pero no era forzoso llegar a la situación actual) son las publicaciones norteamericanas. Ha habido en esta década una corriente crítica creciente motivada por la decisión de fabricar antes de que el diseño madurara, y gracias a la apertura de medios norteamericana hemos conocido fallos muy graves (desde los problemas del ALIS, que parece que Israel lo va a modificar para evitar los fallos más graves, hasta la imposibilidad actual de fusionar datos de diferentes aparatos en vuelo, pasando por el retraso del cañón y de la implementación de diferentes municiones. Si hasta hay que cambiar la sección externa del ala del C porque no admite municiones...)

Yo no digo que vaya a fracasar. De hecho, el fracaso completo es poco probable, dado lo que hay en juego. Digo que no es imposible que haya fracasos parciales, y ser triunfalista con el estado actual del programa no es apropiado

[dacer]

Yo no digo que vaya a fracasar. De hecho, el fracaso completo es poco probable, dado lo que hay en juego. Digo que no es imposible que haya fracasos parciales, y ser triunfalista con el estado actual del programa no es apropiado

Es que aquí, como con el EFA, algunos ven triunfo/fracaso en el programa o en el avión. Creo que ambos programas son fracasos. Ambos aviones triunfos. Pero los que quieren criticar a uno u otro, se basan en lo que quieren para el suyo, y lo contrario para el otro. Vamos, ganas de spamear.

[Drizzt]

Hola Roberto

alestra todo el desastre economico/tecnico del JSF, minimizado por el pentagono hasta ahora... que podria ser recortado? si, que el avion acabará siendo eficaz, aunque sea en el block 30, pues tambien, no queda otra y en eso no hay marcha atras.

Esa es la conclusión que tengo - eso si, desde mi conocimiento superficial del tema -, que en el punto que está el proyecto, acabará siendo un gran avión, en especial, si consiguen todo eso de guerra en red y electrónica que quieren.

Eso si, como gestión de proyecto: plazos, coste y desarrollo del mismo, creo que se tendrán que sacar muchas lecciones de las cosas hechas mal. Y eso, que asumo, que siendo un desarrollo tan ambicioso como el planteado, estos problemas se iban a dar en mayor o menor medida.

[polluelo]

Es que es muy fácil criticar la gestión del programa, desde un ordenador y sin tener en cuenta la enormidad del proyecto.

Ahora hay que ponerse en la piel de los señores que no están diseñando un nuevo avión sino que están revolucionando no solo el combate aéreo sino toda la tecnología que hay alrededor, desde el mantenimiento y gestión de repuestos en tiempo real en todo el mundo por todos los usuarios simultáneamente hasta la electrónica mas básica, desde el sistema eléctrico (desconocido en cualquier otro modelo) hasta el diseño de la última pieza en materiales RAM y similares, sin olvidar coordinar capacidades contrapuestas entre las distintas versiones para darse cuenta de la magnitud del desafio.

Todo, absolutamente todo, pero todo en el aparato y fuera de él, es nuevo y distinto a lo anterior.

A lo mejor en vez de tanto criticar la famosa concurrency por los problemas (conocidos de antemano) que podría causar tanta modificación se podría hacer el ejercicio de imaginación de plantearse, dados los cientos de miles de horas de vuelo necesarias para ponerlo todo a punto, cuantos siglos se necesitarían caso de hacerlo a la manera tradicional con media docena de prototipos a vuelo por semana.

[Orel]

Y basta ya de tirar la piedra y esconder la mano, que también cansa mucho.

Los países que tendrán sólo F-35 no tienen tanta exigencia así que no necesitan complementarlo con otros.

Ahora resulta que me lo he inventado yo.

Al menos malinterpretado desde luego.
Primero, ¿por esa frase supones que digo que el F-35 no vale nada, que es peor que...?
Y segundo, ponlo entero para evitar malinterpretaciones:

Para USA, creo que sus cualidades van sobradas. Para los demas,....

Para los demás también. [Nota para lectores despistados: estoy diciendo que para los demás las cualidades del F-35 también van sobradas lo que es muy positivo.] Porque no sólo es F-35, si miramos los clientes con mayor exigencia militar (RU, Corea del Sur, Japón, Turquía, Italia, Australia) tendrán junto al F-35 otros cazas que lo complementan (F-15, EFA, Rhino, quintas propios). Es con ese conjunto con el que cubren sus necesidades. Los países que tendrán sólo F-35 no tienen tanta exigencia así que no necesitan complementarlo con otros.

¿No es verdad que para los demás las cualidades del F-35 van sobradas? Solo o como parte de un equipo. ¿No es verdad que EEUU, RU, Corea del Sur, Japón, Turquía, Italia y Australia tendrán otros cazas además del F-35, por lo tanto que sus cualidades van sobradas teniendo en cuenta esa complementación, que es lo que cubre las necesidades de sus fuerzas aéreas?

Pero tranquilo, que se acabaron las invenciones.

OK.

[Roberto Montesa]

De los que citas, el unico que tiene algo mejor que el F35 es la USAF, el resto es un mero relevo generacional. Y si preguntas a UK, que fue el primero en desauciar los T1, diria que prefieren mas F35 y menos tifon (pero no pueden) esa es la realidad.

El caso de australia, como el de la NAVY, es para reirse... me diras que aspiran a que el F18E haga algo 'mejor' que el F35, simplemente es una 'garantia' de operatividad, poruqe el otro está muy inmaduro aun, nada mas.

Y en el caso de japon o israel, es cuestion de tiempo que se queden sin F15, y luego será F35 y F16 o ese pufo de copia barata (el F2) que demuestra que japon ni borrachos de sake se hacen un quinta ellos solos.

Ahora podemos preguntarnos a donde van potencias nucleares como francia sin ni siquiera F35 que echarse a la boca para decir que sin un gran clase por 'encima' del F35 no se puede ir a la guerra, absurdo. De hecho no se como todos los demas hemos sobrevivido sin tener F15...

De hecho me parece que el 'todopoderoso' F22 es un diseño bastante limitado, casi diria que fallido, y su operatividad es muy baja, empiezo a dudar de que la USAF tenga en realidad un as bajo la manga con esos 148 aviones....

[Orel]

De los que citas, el unico que tiene algo mejor que el F35 es la USAF...
me diras que aspiran a que el F18E haga algo 'mejor' que el F35...

¿Pero qué pasa? ¿Qué es esto de leer cosas que no están escritas? No he comparado, no he dicho "mejor que" nadie. He dicho que se complementarán. Quien lea ahí p.ej. que un Rhino es mejor que un F-35 es cosa suya.
Son además los expertos militares los que hablan de esa complementación. No dicen que otros cazas sean mejores que, ni dicen que el F-35 sea tan sobrado que valga para todo y para todos. Dicen: haced mixes.

que demuestra que japon ni borrachos de sake se hacen un quinta ellos solos.

Sobre planes como el japonés, el surcoreano o el turco, podemos pensar todo lo que queramos desde nuestra silla, pero son los planes militares de un país. Y si un país cuenta a futuro con otro caza -importado o propio- no puedes dar por sentado que va a fracasar. El caso es que cuentan a presente y a futuro con otros modelos además del F-35 para cubrir sus necesidades. Que es lo dicho. No hay que llevarlo a "dice que es malo o dice que es bueno" porque no entra esa valoración.