F-35 Lightning II

[Orel]

El coste será difícil de saber. Miremos que el MinDef inglés ni ha sido capaz de justificar sus costes a su propio gobierno.
A los últimos entregados habrá que modificarlos menos porque ya es más cerca del estándar de producción o de serie.
EEUU ya ha dejado caer la posibilidad de ahorrar quedándose con varios F-35 sin pasar al nivel operativo, como hizo y bien ercuerdas con una treintena de F-22.

[Chema]

Pero esos "varios F35 " pueden ser mas de 100 unidades

[evol]

No acabo de entender que se entregue un producto que no cumple al 100% de lo prometido/acordado....es como si compras un coche y el día que te lo entregan te dicen que el navegador no funciona del todo, hay que actualizar el software, que el climatizador, solo da calor, y que para el frío hay que añadirle un par de piezas..... El encendido de las luces automáticas hay que esperar unos mesas a que se diseñe el sensor..., que si, el coche se mueve porque el motor funciona, y puedes viajar con él, esos si, no lo subas mucho de revoluciones, que todavía no sabemos muy bien que le puede pasar........

De verdad, no lo entiendo, mira que me gusta el tema aeronáutico, y que llevo muchos años siguiéndolo...No sé si antes esto era así, me refiero a los F-4 Phantom, F-15, F-16, etc.........

[Orel]

Pero esos "varios F35 " pueden ser mas de 100 unidades

Por supuesto, no lo niego. Citaron como hipótesis entre 100 y 200. También es cierto que de una flota planeada de ¿más de 1.000 aviones?

No acabo de entender que se entregue un producto que no cumple al 100% de lo prometido/acordado

No puedo extenderme, lo mismo otro día, pero la complejidad de un caza no es comparable a coches. No es raro que se pida tal nivel tecnológico para él que no sea alcanzable en la fecha en que entra en servicio. Además estos sistemas complejos se firman y adquieren para ir mejorando en sucesivos lotes/bloques, no es algo nuevo. Y hay otras cosas que añadir, pero no tengo tiempo.
Sí comentar respecto al F-35 que es el primer caza que se está entregando antes de haber terminado el desarrollo, por haberlo hecho en "concurrency". Con lo cual, es imposible entregar la versión inicial de serie si ni siquiera está definida dicha versión porque se está probando en los prototipos. En el JSF esa "concurrency" se ha mostrado un error que supone gran sobrecoste, a cambio de tener antes entregas de preseries. Pero para avanzar hay que arriesgar, ¿y si ese método se hubiese mostrado exitoso? Otras muchas cosas en que EEUU arriesga, acierta. Porque es la base del I+D+i.

De verdad, no lo entiendo, mira que me gusta el tema aeronáutico, y que llevo muchos años siguiéndolo...No sé si antes esto era así, me refiero a los F-4 Phantom, F-15, F-16, etc.

No tan marcado, pero tampoco nos engañemos: si vemos lo que tenía el primer lote de producción de la primera versión de esos aviones, estaban muy verdes. Por ejemplo, el Lote 1 del F-16A.

También tengamos en cuenta que los cazas hoy día son mucho más complejos que antes, en el sentido de que llevan muchas más cosas, para hacer muchas más cosas.
P.ej. siendo los dos "cuartas", mira un F-16A diseñado en los '70 comparado con un EFA T1 diseñado en los '80. El primero no se diseñó contando con suite EW interna, ni IRST, ni guerra en red, ni visor de casco, ni fusión de sensores... E igual en otros casos.

Un saludo

[dacer]

También es cierto que de una flota planeada de ¿más de 1.000 aviones?

creo que son 2.443
A: USAF 1763
B: Marines 353
C: Marines 67, 260

[evol]

Si entiendo todo lo que dices, y te agradezco las aclaraciones, pero si yo fuera un mando (menos mal que no lo soy... ), querría que desde la primera unidad cumpliera con lo que se pidió en las especificaciones, ¿de que me sirven los aviones que me cumplen al 80%...?, probablemente con el mismo gasto que si estuviera completo al 100%, gasto por otra parte no limitado, y sujeto a variaciones según avanza el diseño.....
Supongo que es lo que tiene un "mercado" en el que hay muy poca competencia, o ninguna....
Si esta forma de diseñar/desarrollar/fabricar los aviones (F-22, F-35, Eurofighter Typhon....) es la tónica predominante, creo que es muy negativa para el comprador....
Desde luego si tengo que decidir en que lado "trabajo" prefiero la industria aeronáutica......arriesgan poco y venderán si o si su producto........y son los militares los que tendrán que emplear el producto, probarlo "realmente", y si no cumple, compartirán las responsabilidades de la compra junto con algún político de turno....

[dacer]

Si entiendo todo lo que dices, y te agradezco las aclaraciones, pero si yo fuera un mando (menos mal que no lo soy... ), querría que desde la primera unidad cumpliera con lo que se pidió en las especificaciones, ¿de que me sirven los aviones que me cumplen al 80%...?, probablemente con el mismo gasto que si estuviera completo al 100%, gasto por otra parte no limitado, y sujeto a variaciones según avanza el diseño.....
Supongo que es lo que tiene un "mercado" en el que hay muy poca competencia, o ninguna....
Si esta forma de diseñar/desarrollar/fabricar los aviones (F-22, F-35, Eurofighter Typhon....) es la tónica predominante, creo que es muy negativa para el comprador....
Desde luego si tengo que decidir en que lado "trabajo" prefiero la industria aeronáutica......arriesgan poco y venderán si o si su producto........y son los militares los que tendrán que emplear el producto, probarlo "realmente", y si no cumple, compartirán las responsabilidades de la compra junto con algún político de turno....

Pero es que el ha hecho el pedido, requería unas cosas que aun no existian, con lo cual la industria le pregunta "¿y como lo llamamos $ / € ?". Si quieres algo novedoso, entras en el I+D, que significa que no sabes ni cuando, ni como, ni por cuanto te va a salir la broma. Puedes poner un límite de "hasta aquí lo puedes encarecer", de hecho en USA, usan ese sistema, que curiosamente el F-35 ha reventado y le han permitido hacer la excepción y seguir acumulando sobrecostes.

¿Prefieres ser la industria?, bueno si hablas de ser Boeing, LM, Airbus, es decir empresas punteras que se han ganado el puesto durante muchos años atrás. Hay más empresas en el negocio y no todas tienen esos margenes. Además, mira el caso del EFA en España, se piden 87, después se baja el número (el coste de desarrollo se penso para 87, por lo que hay que recalcular el coste por unidad), después el cliente (España), no tiene para pagarte y ademas mete el presupuesto de los PEA en un sistema no legal, que te deja 2 años sin cobrar las anualidades. España se tiene que comer las mierdas que le mete Airbus, pero es que Airbus se tiene que comer las mierdas que le mete España. Yo no tengo tan claro quien gana y pierde.

El problema está en que estamos acostumbrados a que te ponen un producto, y lo compras. Pero es un producto acabado, sin o con poco I+D. Está muy bien y a veces es lo requerido, mira el programa FFG(X) de fragatas USA, requieren algo que sepa que está funcionando. Pero si siempre compras así, el rival te alcanza y te supera tecnologicamente. Si quieres ir a remolque y con las condiciones de otro, genial. Si eres USA, eso no te vale

[evol]

Entiendo lo que dices, y no te falta razón....pero en algún sitio hay que poner el límite, ¿no?...como tu dices, mira el caso del F-35...¿hasta donde dejaran que llegue...?.....
Lo que no tengo claro es si son los militares los que piden imposibles, o las empresas que les venden diseños poco maduros, que luego no son realizables con el costo acordado o en el tiempo propuestoo.....habría que estar en el meollo para poder opinar con conocimiento............

[dacer]

mira el caso del F-35...¿hasta donde dejaran que llegue...?.....

Hablamos del F-35 para el reemplazo de nuestos C.15, F-18M, y decimos que solo hay una opcion de 5ª, F-35. Eso sí, nos planteamos rizar el rizo y comprar EFA para reemplazo de los canarios y así aguantar un poco más, o con menos F-35.

Pero ¿que opciones tienen USA para reemplazar toda su flota?. Solo una, F-35, si o si. Porque no veo a USA comprando EFA/Rafale/Gripen, y comprar Super-Super-Hornets, o F-15 Silent Eagle, no es el paso que necesitan. Llamar a la competencia y decirles que pasa con el X-32, va a ser que tampoco.

Así que el F-35, llegará hasta donde le dejen al fabricante, somando sobrecostes o reduciendo capacidades.

Lo que no tengo claro es si son los militares los que piden imposibles, o las empresas que les venden diseños poco maduros, que luego no son realizables con el costo acordado o en el tiempo propuestoo.....habría que estar en el meollo para poder opinar con conocimiento............

Pues aqui veo dos diferencias.
-Militares USA, siempre quieren el más alla.
-Militares Españoles, siempre quieren lo que tengan los USA, y que se los entreguen mañana.

Editado:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nunn%E2%8 ... _Amendment

[evol]

Estoy totalmente de acuerdo con todo lo que dices, lo que no entiendo como una industria aeronáutica americana, que tenía más de 10 empresa compitiendo por los concursos de la USAF, NAVY, etc....ahora solo haya dos candidatos porque todas las empresa se han fusionado a su alrededor...por tanto, casi no hay competencia ni diversidad en los diseños.........

[Orel]

Pero es que el ha hecho el pedido, requería unas cosas que aun no existian, con lo cual la industria le pregunta "¿y como lo llamamos $ / € ?". Si quieres algo novedoso, entras en el I+D, que significa que no sabes ni cuando, ni como, ni por cuanto te va a salir la broma. Puedes poner un límite de "hasta aquí lo puedes encarecer", de hecho en USA, usan ese sistema, que curiosamente el F-35 ha reventado y le han permitido hacer la excepción y seguir acumulando sobrecostes.

A eso primero me referí cuando dije: "No puedo extenderme, lo mismo otro día, pero la complejidad de un caza no es comparable a coches. No es raro que se pida tal nivel tecnológico para él que no sea alcanzable en la fecha en que entra en servicio."

ahora solo haya dos candidatos porque todas las empresa se han fusionado a su alrededor...por tanto, casi no hay competencia ni diversidad en los diseños.........

Y sin olvidar que el ATF/F-22 (frente al YF-23 de Norhtrop) y el JSF/F-35 (frente al X-32 de Boeing) los ha ganado Lockheed, es decir, Boeing lleva desde que sacó el Hornet en los '70 sin hacer un caza nuevo.

[evol]

A eso primero me referí cuando dije: "No puedo extenderme, lo mismo otro día, pero la complejidad de un caza no es comparable a coches. No es raro que se pida tal nivel tecnológico para él que no sea alcanzable en la fecha en que entra en servicio."

Si entiendo que la comparación es odiosa, pero sigo dudando, ¿son los militares los que piden imposibles, o son las empresa las que ofrecen imposibles, o al menos, sin haberlos testado primero...?????

Y sin olvidar que el ATF/F-22 (frente al YF-23 de Norhtrop) y el JSF/F-35 (frente al X-32 de Boeing) los ha ganado Lockheed, es decir, Boeing lleva desde que sacó el Hornet en los '70 sin hacer un caza nuevo.

Si no recuerdo mal, el F-18 Hornet, originariamente era de la McDonnel Douglas..........otra fusión.........

[Orel]

Así fue, evol.

[Roberto Montesa]

Y el F16 de general dynamics.

Otro fabricante que dejo de hacer aviones de caza fue Northrop grumman, que antes de fusionarse tenia el F5/F20/F/A-17 y A6/A8 respectivamente, y despues el famoso B2.

[champi]

Corea del Sur quiere comprar 20 unidades adicionales: https://www.reuters.com/article/us-sout ... EF051?il=0