Técnicas furtivas contra radares de Baja Frecuencia

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Re: Técnicas furtivas contra radares de Baja Frecuencia

Notapor Atticus el Mié Sep 08, 2021 11:22 am

Bilbo escribió:
Atticus escribió: solo implicas que lo que usas esta dentro de esa banda. ....... De hecho, no hay un solo radar en el mundo que use una banda que se extienda solo y exclusivamente a lo largo de toda una de las, siempre arbitrarias, clasificacion de frecuencias:


Pero no se está hablando de un radar; sino de algo que es furtivo ante radares que operan en esas bandas. Está cubierto el espectro de la banda.



Exacto. Que sera furtivo en una gama de frecuencias. Y esa gama de frecuencias ni empezara cuando empieza la banda Ku, ni terminara donde se acaba la banda Ku. Las cosas no funcionan asi. Todo sin entrar en que el que una banda termine en una frecuencia dada es un hecho totalmente arbitrario. Decimos "desde aqui hasta aqui" como podriamos haber dicho "desde aqui hasta alla". No es que se produzca un salto cuantico en el hiperespacio al pasar de L a Ku. Es una division totalmente arbitraria. La ultima frecuencia de la banda Ku se parece mas a la primera de la banda X que a la primera de la banda Ku. ¡Leñe! Es que estas divisiones son tan arbitrarias que las bandas Ku y X se solapan en muchas clasificaciones. De hecho, esta es solo una de las multiples maneras de dividir el espectro electromagnetico. Tu diseñas un avion furtivo en una gama de frecuencias. Y esa gama de frecuencia puede empezar a mitad la banda L y extenderse hasta la mitad de la S. ¿Eres furtivo en banda L y S? Pues si. ¿Eres furtivo en toda la banda S y toda la banda L? Obviamente, no.

https://www.gigahertz.es/_tabla_de_radares.html
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Re: Técnicas furtivas contra radares de Baja Frecuencia

Notapor Pathfinder el Mié Sep 08, 2021 12:03 pm

Bilbo, por favor, no cites más al trol al menos en este hilo. Pasa de él, porque es basura tras basura de posts desde la 2º página, la cual podría ser eliminada por completo porque no aporta absolutamente nada.
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Re: Técnicas furtivas contra radares de Baja Frecuencia

Notapor Atticus el Jue Sep 09, 2021 11:16 am

Pathfinder escribió:Bilbo, por favor, no cites más al trol al menos en este hilo. Pasa de él, porque es basura tras basura de posts desde la 2º página, la cual podría ser eliminada por completo porque no aporta absolutamente nada.



Oh, disculpa. Olvide pedirte permiso.

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Re: Técnicas furtivas contra radares de Baja Frecuencia

Notapor PelotonRueda el Jue Sep 09, 2021 12:04 pm

Pathfinder escribió:Muchos de estas investigaciones jamás podrán solventar los problemas para hacerlos viables en el campo militar, al menos a corto/medio plazo.

Pathfinder :wink: , no pongo en duda tus escritos, pero China dice eso, ahora sale una noticia que "INDRA" dice que detecta aviones "stealth"

Estos sistemas destacan por su elevada capacidad de detección a larga distancia de todo tipo de aeronaves en vuelo, incluyendo los cazas de quinta generación que incorporan las tecnologías de baja detectabilidad (stealth).


https://www.indracompany.com/es/noticia/indra-dotara-ejercito-aire-radares-defensa-aerea-avanzados-firma-contrato-120-millones-euros?utm_source=Twitter&utm_medium=Indra%20social%20media&utm_campaign=NP%20radares%20ej%C3%A9rcito%20del%20aire

La verdad, yo pienso que siempre hay una solución a un problema.

Un saludo, y gracias por esforzarte en aportar datos e información :c2 .
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Re: Técnicas furtivas contra radares de Baja Frecuencia

Notapor RMR_22 el Jue Sep 09, 2021 12:27 pm

PelotonRueda escribió:
Pathfinder escribió:Muchos de estas investigaciones jamás podrán solventar los problemas para hacerlos viables en el campo militar, al menos a corto/medio plazo.

Pathfinder :wink: , no pongo en duda tus escritos, pero China dice eso, ahora sale una noticia que "INDRA" dice que detecta aviones "stealth"

Estos sistemas destacan por su elevada capacidad de detección a larga distancia de todo tipo de aeronaves en vuelo, incluyendo los cazas de quinta generación que incorporan las tecnologías de baja detectabilidad (stealth).


https://www.indracompany.com/es/noticia/indra-dotara-ejercito-aire-radares-defensa-aerea-avanzados-firma-contrato-120-millones-euros?utm_source=Twitter&utm_medium=Indra%20social%20media&utm_campaign=NP%20radares%20ej%C3%A9rcito%20del%20aire

La verdad, yo pienso que siempre hay una solución a un problema.

Un saludo, y gracias por esforzarte en aportar datos e información :c2 .


Hay una razón de por que lo pro-rusos siempre presumen de S-400, y es porque es móvil. Puede que radares como los PAVE PAWS de USA, y el ruso Don-2N, con su tamaño de edificio y su potencia de muchos megavatios sean capaces de detectar F-22 a cientos o miles de km. Pero dado que sus coordenadas están publicadas en internet, y que en las bibliotecas de amenazas del F-22/35 están las coordenadas de todos los radares fijos, pues es realmente fácil bombardearlos con misiles de crucero o volando por debajo del horizonte y asomandose en el últomo momento para lanzar bombas planeadoras.
El caso es que en tiempos de guerra esos radares nadie se los toma en serio ya que son los primeros en caer.
Básicamente, cualquier cosa que no te puedas llevar en un camión es, un trasto inútil.
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Re: Técnicas furtivas contra radares de Baja Frecuencia

Notapor 14yellow14 el Jue Sep 09, 2021 12:38 pm

PelotonRueda escribió:Pathfinder :wink: , no pongo en duda tus escritos, pero China dice eso, ahora sale una noticia que "INDRA" dice que detecta aviones "stealth"

Estos sistemas destacan por su elevada capacidad de detección a larga distancia de todo tipo de aeronaves en vuelo, incluyendo los cazas de quinta generación que incorporan las tecnologías de baja detectabilidad (stealth).


https://www.indracompany.com/es/noticia/indra-dotara-ejercito-aire-radares-defensa-aerea-avanzados-firma-contrato-120-millones-euros?utm_source=Twitter&utm_medium=Indra%20social%20media&utm_campaign=NP%20radares%20ej%C3%A9rcito%20del%20aire

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Como siempre lo importante es a qué distancia y en qué condiciones. Los aviones stealth no son invisibles, son más o menos difíciles de detectar según las características del radar y del avión pero siempre van a ser más difíciles de detectar que cualquier otro aparato "legacy".

En cuanto a radares "anti stealth" como presumen por ahí de lo mejor en occidente probablemente sea el AN/APY-9 del E-2D

https://news.usni.org/2014/06/09/u-s-na ... lain-sight
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Re: Técnicas furtivas contra radares de Baja Frecuencia

Notapor ruso el Jue Sep 09, 2021 12:52 pm

Eso de que atacar el radar Don-2N es "realmente fácil" es de ser, iluso no, lo siguiente, por mucho que sea fijo y las coordenadas vengan en la Wikipedia, que es que resulta que los rusos tampoco son tan tontos y por ahí tienen un buen puñado de sistemas de defensa antiaérea de todos los tamaños y colores, lo que tampoco tiene especial mérito porque es lo que hace cualquiera que quiere defender una instalación fija e importante, ya sea un radar, un centro de mando, un campo sembrado de ICBM's, una base aérea o naval o lo que sea.

Y todo obviando que el intentar atacarlo sería un acto de guerra contra el centro de la defensa estratégica de un país con muchos misiles nucleares.
...que parezca un accidente...
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Re: Técnicas furtivas contra radares de Baja Frecuencia

Notapor Pathfinder el Jue Sep 09, 2021 1:53 pm

PelotonRueda escribió:
Pathfinder escribió:Muchos de estas investigaciones jamás podrán solventar los problemas para hacerlos viables en el campo militar, al menos a corto/medio plazo.

Pathfinder :wink: , no pongo en duda tus escritos, pero China dice eso, ahora sale una noticia que "INDRA" dice que detecta aviones "stealth"

Estos sistemas destacan por su elevada capacidad de detección a larga distancia de todo tipo de aeronaves en vuelo, incluyendo los cazas de quinta generación que incorporan las tecnologías de baja detectabilidad (stealth).


https://www.indracompany.com/es/noticia/indra-dotara-ejercito-aire-radares-defensa-aerea-avanzados-firma-contrato-120-millones-euros?utm_source=Twitter&utm_medium=Indra%20social%20media&utm_campaign=NP%20radares%20ej%C3%A9rcito%20del%20aire

La verdad, yo pienso que siempre hay una solución a un problema.

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Gracias PelotonRueda, pero lo que he escrito en este tema, sí puedes ponerlo en duda, solo intento hablar sobre algo que creo que se desconoce bastante, y yo también puede equivocarme al hablar de conceptos que solo sabemos o vemos la punta del iceberg. Ahora mismo existe tecnología, que desconocemos tanto antifurtiva como furtiva.

El problema como te comenta Yellow, no es el detectar un avión de 5º, sino a qué distancias es detectado. Todos los aviones son detectables, la diferencia es que un 5º es detectado generalmente a 1/10 de la distancia que se detecta un avión de 4º de 1 m2 de RCS. Mientras esto no cambie, la balanza seguirá inclinada a favor de los aviones furtivos.

El peor radar del mundo también detectará un F-35 o F-22. Además esas distancias teóricas que publicitan las empresas de radares, no tienen en cuenta los ambientes de Jaming que existiría en el combate real y la degradación de esas distancias.


Pronto abriré un hilo con información sobre sistemas electroópticos, al menos con la visión que tengo sobre los mismos después de estar informándome durante bastante tiempo. Aunque lleva bastante tiempo poner todas las ideas en ordén.
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Re: Técnicas furtivas contra radares de Baja Frecuencia

Notapor Truquichan el Jue Sep 09, 2021 4:38 pm

Al respecto del párrafo sobre los nuevos sistemas Lanza de Indra que decían que detectaban aviones furtivos a larga distancia...pues que hasta cierto punto me lo creo.
A la chita callando, cada vez queda mas claro que Indra se está convirtiendo en un gigante de la industria del radar y los sistemas de control.
Mas o menos discretamente montaron en Morón junto con la ESA, pero -importante- controlado por el ejercito ahora, un radar de tracking 3D AESA Banda L, modular y escalable con hasta 2.000km de alcance. Su misión buscar, controlar y registrar todo lo que pase por su área de control. Os recuerdo que estos radares están diseñados para detectar y seguir en tracking simultáneo cosas del tamaño de tornillos en el espacio.

PAPER DE LA ESA SOBRE EL SPACE SURVEILLANCE AND TRACKING RADAR (S3TSR)

Por favor miraros el área que escanea ¡¡hacia el sur completamente!! no hay pájaro que vuele alto por el norte de Marruecos que no vean desde tierra tranquilamente, y dada la potencia y banda del radar probablemente aunque sea furtivo. El horizonte radar son 200km-250km de cobertura para a 1km de altura y todo lo que vuele a 5km de altura encima de Rabat.

Este es nuestro AEGIS de tierra, salvo que no tira misiles. Ahora imaginaros que podrán hacer los militares jugando con el beamforming y demás lindezas o que quizás, hasta puedan estar interconectados y coordinados entre si y detectar unos, los reflejos de las emisiones de otros.

EDITO: Añado lo siguiente
Its modular and scalable design allows it to progressively improve its performance and detection capabilities, until it reaches a version capable of detecting objects of a few centimeters in diameter at distances of up to 2,000 kilometers.
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Re: Técnicas furtivas contra radares de Baja Frecuencia

Notapor 14yellow14 el Jue Sep 09, 2021 4:59 pm

Truquichan escribió:Al respecto del párrafo sobre los nuevos sistemas Lanza de Indra que decían que detectaban aviones furtivos a larga distancia...pues que hasta cierto punto me lo creo.
A la chita callando, cada vez queda mas claro que Indra se está convirtiendo en un gigante de la industria del radar y los sistemas de control.
Mas o menos discretamente montaron en Morón junto con la ESA, pero -importante- controlado por el ejercito ahora, un radar de tracking 3D AESA Banda L, modular y escalable con hasta 2.000km de alcance. Su misión buscar, controlar y registrar todo lo que pase por su área de control. Os recuerdo que estos radares están diseñados para detectar y seguir en tracking simultáneo cosas del tamaño de tornillos en el espacio.

PAPER DE LA ESA SOBRE EL SPACE SURVEILLANCE AND TRACKING RADAR (S3TSR)

Por favor miraros el área que escanea ¡¡hacia el sur completamente!! no hay pájaro que vuele alto por el norte de Marruecos que no vean desde tierra tranquilamente, y dada la potencia y banda del radar probablemente aunque sea furtivo. El horizonte radar son 200km-250km de cobertura para a 1km de altura y todo lo que vuele a 5km de altura encima de Rabat.

Este es nuestro AEGIS de tierra, salvo que no tira misiles. Ahora imaginaros que podrán hacer los militares jugando con el beamforming y demás lindezas o que quizás, hasta puedan estar interconectados y coordinados entre si y detectar unos, los reflejos de las emisiones de otros.


Pero eso del PDF es un radar de exploración espacial, salvando las distancias podria según su función ser algo tipo el AN/TPY-2 del THAAD aunque este es en banda X (creo que eso aporta mayor resolucion y podria distinguir entre vehiculos de reentrada y señuelos) o el LRDR en banda S de Lockheed (sobre el que se basa el SPY-7)

Antistealth no hay nada, para buscar un objetivo más pequeño hacen falta radares más potentes, filtrar todo lo que se detecta entre todo el ruido/falsos contactos que se generen y combinar el "track" con otros radares/sensores.

Y por otro lado, el avión stealth tambien tiene muchos sensores y alertadores dentro de su suite EW para saber si le pueden estar viendo o no. El F-35 en su Block 4 una de sus principales mejores que traerá es precisamente en ese sentido con nuevas antenas en bandas superiores e inferiores, mejor CPU para procesar esta información, etc.

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Re: Técnicas furtivas contra radares de Baja Frecuencia

Notapor Truquichan el Jue Sep 09, 2021 5:22 pm

14yellow14 escribió:
...COSAS QUE DIJE...


Pero eso del PDF es un radar de exploración espacial, salvando las distancias podria según su función ser algo tipo el AN/TPY-2 del THAAD aunque este es en banda X (creo que eso aporta mayor resolucion y podria distinguir entre vehiculos de reentrada y señuelos) o el LRDR en banda S de Lockheed (sobre el que se basa el SPY-7)

Antistealth no hay nada, para buscar un objetivo más pequeño hacen falta radares más potentes, filtrar todo lo que se detecta entre todo el ruido/falsos contactos que se generen y combinar el "track" con otros radares/sensores.

Y por otro lado, el avión stealth tambien tiene muchos sensores y alertadores dentro de su suite EW para saber si le pueden estar viendo o no. El F-35 en su Block 4 una de sus principales mejores que traerá es precisamente en ese sentido con nuevas antenas en bandas superiores e inferiores, mejor CPU para procesar esta información, etc.


Si, es como dices, por eso el sistema LANZA me da que es muy capaz.
Efectivamente y es un detallito de esos que pasan desapercibidos, no es lo mismo detectar que identificar. Los alemanes del instituto Fraunhofer en Darmstadt, hacían "fotos" radar del X37b usando este bicharraco que va en banda L y Ku: https://www.esa.int/ESA_Multimedia/Imag ... ion_radar2
Mola el sitio donde esta instalado: Wachtberg (montaña de vigilancia/vigia) la pena es que no encuentro aquel artículo donde salia.
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Re: Técnicas furtivas contra radares de Baja Frecuencia

Notapor Pathfinder el Jue Sep 09, 2021 6:32 pm

Truquichan escribió:Al respecto del párrafo sobre los nuevos sistemas Lanza de Indra que decían que detectaban aviones furtivos a larga distancia...pues que hasta cierto punto me lo creo.
A la chita callando, cada vez queda mas claro que Indra se está convirtiendo en un gigante de la industria del radar y los sistemas de control.
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EDITO: Añado lo siguiente
Its modular and scalable design allows it to progressively improve its performance and detection capabilities, until it reaches a version capable of detecting objects of a few centimeters in diameter at distances of up to 2,000 kilometers.



Es un radar fijo, por lo que en caso de conflicto ante un enemigo de nivel, serían objetivos a destruir en las primeras oleadas con misiles crucero. Cuanto más grande sea, más potencia y por lo tanto más aumentarás las distancias de detección, aunque estarás limitado por el horizonte. Por ejemplo, desde Morón a Rabat hay unos 300 kms, lo que nos da que cualquier cosa volando por debajo de 6.3 kms sobre Rabat, no sería detectado.

Dice que tendría rangos de hasta 2000 kms sin especificar el objeto en cuestión, pero eso es innecesario, ya que a 2000 kms, un avión para ser detectado necesitaría volar a 300 kms de altura. Algo que no es posible cuando no suelen pasar de 15 kms.


Lo interesante sería que fuese posible hacerlo móvil y que sirviese de sensor para sistemas antiaéreos en uso, pero con ello perderás prestaciones. Que los rusos, antes soviéticos optasen por sistemas móviles mayoritariamente, tiene todo el sentido para hacerlos más difícil de destruir.

Dice que detecta aviones de 5º, pero eso ya lo hacen todos los radares, mejores o peores. Y esto no es tirar piedras contra este producto, pero es que no dicen nada al respecto sobre a qué distancias y altitudes detectan un objetivo de tal o cual RCS. Con las mismas podemos decir que también detecta aviones de 6º que todavía no han sido producidos, y no estamos diciendo ninguna mentira.

Ahora que lo pienso, a España le vendría bien tener un Awacs propio, sin depender de la Otan, eso sí sería buena idea, pillar un A400 u otro cacharro y transformarlo para poder llevar un radar de ese tipo, ahí sí se aprovecharía más su potencial y sería más difícil de dejar fuera de combate en las primeras oleadas, y con la ventaja como todos los Awacs de no depender de los problemas de la sombra tras el horizonte.
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Re: Técnicas furtivas contra radares de Baja Frecuencia

Notapor Orel el Vie Sep 10, 2021 1:32 pm

Pathfinder escribió:Pronto abriré un hilo con información sobre sistemas electroópticos, al menos con la visión que tengo sobre los mismos después de estar informándome durante bastante tiempo. Aunque lleva bastante tiempo poner todas las ideas en ordén.

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Re: Técnicas furtivas contra radares de Baja Frecuencia

Notapor Atticus el Sab Sep 11, 2021 12:01 pm

Pero dado que sus coordenadas están publicadas en internet, y que en las bibliotecas de amenazas del F-22/35 están las coordenadas de todos los radares fijos, pues es realmente fácil bombardearlos con misiles de crucero o volando por debajo del horizonte y asomandose en el últomo momento para lanzar bombas planeadoras.


TE vas a llevar una sorpresa cuando descubras lo que significa OTH. :lol: El tema de las estaciones fijas es muy interesante porque, como todo, es complejo. Lo primero es que muchas son enormes y de una naturaleza modular que las hace muy resistentes a estos tipos de ataque puntuales con misiles de crucero. Tampoco hay que despreciar que los alcances de muchos de estos radares superan con creces los radios de alcance de los misiles de crucero occidentales, con lo cual el defensor esta en disposicion de atacar al arquero, no a la flecha. Pero tampoco esa es la cuestion, la cuestion es que si tienes que poner el ochenta por ciento del esfuerzo en empezar por atacar a estas estaciones, estas estaciones ya han sido utiles con creces. Sumemosle lo que ya se plantea, que las estaciones moviles ya son eso, moviles. Tendran menos alcance, pero ya la ecuacion es diferente.

Aqui el problema es seguir dando por ciertos paradigmas que nos contaban hace veinte años, cuando empezaban los F22 y F35. Seguir diciendo, repito que veinte años mas tarde, que los radares solo detectan a un furtivo a diez kilometros es poco menos que llamar tontas y tontos a todas las empresas e ingenieros que han estado trabajando estas dos ultimas decadas. ¿Comprendemos que estamos hablando de decadas? Yo soy muy partidario de lo que decia Clarke. Aquello de que una tecnologia lo suficientemente avanzada es indistinguible de la magia. Pero es que algunos van al contrario, creen que la tecnologia es magica. Y no. El que "veinte años no es nada" solo es la letra de un tango.


El tema del Radar de vigilancia espacial solo indica hasta que punto puede avanzar la tecnologia, pero no es un radar militar. Ni es capaz de hacer exploracion, ni su software esta preparado para el tipo de blancos de los que estamos hablando. De ahi lo interesante es la capacidad de detectar objetos con RCS tan pequeñas a esas distancias. Pista... no son diez kilometros para RCS mucho mas bajas de las que solemos tratar aqui. Seguir manteniendo que, veinte años despues, un furtivo (asi, a lo bruto) solo se detecta cuando lo tienes encima no es asumible.
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Re: Técnicas furtivas contra radares de Baja Frecuencia

Notapor RMR_22 el Sab Sep 11, 2021 12:18 pm

Atticus escribió:Efetreintaisinco mu malo

Ya te respondieron hace meses en la primera página de éste hilo sobre los problemas de los OTH.
Además estas siendo iluso al pensar que se lanzarían pocos misiles de crucero contra un objetivo tan importante y caro...
Y para tu información los ingenieros de lo stealth tampoco son tontos, ellos también evolucionan su tecnología.
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