F-18 Hornet español (C.15)

[Aprendiz]

Lo mejor que nos podria pasar seria disponer de 50 EF extras a nivel 3B, con las toberas vectoriales etc.. etc...

Si, claro, pagando todo eso nosotros en I+D, pruebas, retrasos e impagos. Lo mismo en 2060 los tienes todos, cuando los demas ya vuelen en ovnis.

Hombre, vienen los Reyes, por pedir.....

Aunque para la 3b bien completita no creo que halla que llegar al 2060, si hubiese voluntad (que no €) estaria para el 2020 de sobra.

[polluelo]

Yo creo que sí llegará, polluelo, es lo que tienen pensado para los UCAS: que sean autónomos a base de inteligencia artificial.

Creo que no, que ese concepto lo teneis equivocado. No es una cuestión técnica, es ética. Una cosa es que el cacharro sea capaz de volar solo, esquivar tormentas, misiles o decidir si sube o baja y otra que la responsabilidad de matar a una persona, la decisión de quitar una vida aunque sea del enemigo, la tome un ordenador a base de unos y ceros.

Haz una busqueda por la red y verás como encuentras por todos lados declaraciones del tipo "We will always have a man in the loop"

http://breakingdefense.com/2011/08/army ... d-uas-ops/

Si te bajas el documento británico sobre el desarrollo conjunto de no tripulados

https://www.gov.uk/government/uploads/s ... AS_v2U.pdf

verás que hay todo un capítulo dedicado al tema.

No se trata de capacidad técnica para tomar decisiones sobre automatismos porque eso puede hacerse ya si queremos, se trata de lo otro, ética, responsabilidad, capacidad de decisión, etc, etc, y poner eso en manos de una máquina que no distingue un autobús de escuela de un carro de combate no vamos a verlo. O en todo caso si algún dia lo vemos la humanidad estará tan deshumanizada que ya poca importancia tendrá.

[charoska]

Lo mejor que nos podria pasar seria disponer de 50 EF extras a nivel 3B, con las toberas vectoriales etc.. etc...

Creo recordar que todos los socios desecharon la posibilidad de seguir adelante con la 3B

Y la vamos a hacer nosotros solos??????

No se si llamarlo sueño a alucinación

[elder]

Hombre, la idea era llevar las capacidades de la IIIB a los aparatos actuales.

[JoseLs]

A ver partamos de la base de que entrenar un piloto es caro. Segun algunos datos unos 20 millones puede costar el entrenamiento de un piloto hasta que es capaz de alcanzar la calificación maxima par operar un avion de combate. A lo que me refiero es que tu coges el F-22 o cualquier otro trasto similar ¿Y cuantos miles de millones costaria automatizarlo, darle IA etc etc? Pues eso, miles de millones.

En este caso no es tan complicado las misiones AS como las de defensa aerea. Ahi esta el verdadero reto. Ahora si lo que tenemos son piloto que "vuelan" desde un contenedor un UCAV .. pues tenemos que entrenarlos igual .. quizas algo de ahorro se obtenga pero ...

El verdadero paso adelante seria poder tener un sistema tan automatico que no necesite casi de personal para emplearlo ... de forma que las flotas no necesitarian ser operadas en tiempos de paz salvo para hacer el empleo minimo para mantener el sistema operativo. Ahi quizas si podria haber un ahorro. Tener 350 dias un UCAV almacenado al año y operarlo los otros 15, Seria un sistema casi eterno. Pero si cosas mas sencillas son ciencia ficcion ...

Y no hablamos del hacking .. si ya hoy con los modernos cazas pilotados se empieza a tener problemas. Imaginad una Fuerza Aera que llegado el caso pueda volverse contra ti porque el enemigo se hace con el control. De momento solo lo hemos visto en series de TV y peliculas pero tiempo ...

[Roberto Montesa]

Creo que todo uso de un sistema complejo requiere adistramiento, otra cosa es hacerlo con desgaste de material. Por pura logica un UAV es lo mas propicio del mundo para el uso de simulacion, pilotar en falso y hacerlo en mision real es exactamente lo mismo, a traves de una pantalla.

[polluelo]

¿Y cuantos miles de millones costaria automatizarlo, darle IA etc etc? Pues eso, miles de millones.

Es que no se trata de darles inteligencia. Y menos a estas alturas.

Los drones ahora mismo son lo que son y lo que se plantea para un futuro a medio plazo es que lleguen a cierto nivel pero no que tengan inteligencia. Y aunque algún dia puede que la tengan no va a ser mañana, ni en la proxima generación de cazas, ni en la séptima ni posiblemente en la decimonovena. ¿Cuantas máquinas del tipo que sean son inteligentes hoy dia? Ninguna, ningún robot de fábrica, en unba mina, en un tren, en donde se te ocurra es capaz de pensar por si mismo y menos de decidir, se cumple una programación y listo. Y estamos hablando de maquinarias que trabajan en unos entornos controlados y con unas condiciones practicamente inalterables donde es mas facil poder llegar a decidir porque son cuatro variables a tener en cuenta, como para pensar en hacer máquinas inteligentes, que decidan por si mismas y en un entorno cambiable como es no solo volar sino además combatiendo.

A una persona normal sin el entrenamiento adecuado eso le viene muy largo como para pensar que mañana una máquina va a hacerlo casi de un dia para otro y en menos de una generación.

En todo caso si se llega algún dia a eso, que se llegará, será un proceso muy largo y que va a permitir que el dinero necesario se invierta en décadas por muchos actores distintos, no se trata de coger mañana un F-18 y que en 2025 sea capaz de volar y combatir solo.

Ahi esta el verdadero reto. Ahora si lo que tenemos son piloto que "vuelan" desde un contenedor un UCAV .. pues tenemos que entrenarlos igual .. quizas algo de ahorro se obtenga pero ...

¿Algo de ahorro?

Algo "serio", programa URT de la Usaf: para piloto, 7 semanas en la escuela inicial de la Usaf en de Pueblo, 39 horas de vuelo en DA-20. Después tres meses a Randolph donde se hace el curso instrumental, un mes de curso avanzado, dos semanas a Nellis al curso de armamento y cuatro meses a Holloman o Beale dependiendo del modelo en el que se graduen. En el curso instrumental 50 horas de simulador. Tiempo total invertido, un curso escolar.

Para operador seis semanas en Randolph. Horas de vuelo cero.

Y eso porque todavia estamos empezando y queremos pilotos, el Army no los usa y son soldados normales y corrientes con un curso de 6 meses específico, especialidad 15W. Y esa gente están volando Predator y similares. Coste de horas de vuelo, cero.

¿Lo comparamos con lo que cuesta formar un piloto convencional? Las cifras oficiales USA del año 2010 eran que un piloto de caza costaba de formar 2.5 millones y un piloto URT salia por menos de 150.000. Y como lo hacen todo a lo grande los ahorros previstos con el nuevo sistema eran de 1.500 millones de dolares en seis años. Eso solo los costes de formación, luego hay que mantener 200 horas por piloto y año.

El verdadero paso adelante seria poder tener un sistema tan automatico que no necesite casi de personal para emplearlo ... de forma que las flotas no necesitarian ser operadas en tiempos de paz salvo para hacer el empleo minimo para mantener el sistema operativo.

Creo que de nuevo confundimos. Las flotas en tiempo de paz no van a estar paradas, estarán realizando misiones de reconocimiento y de vigilancia. De hecho su bajo coste lo que va a permitir es una multiplicacion de las posibildades porque ahora podremos tener H24 aviones volando y no solo sobre un sitio sino sobre varios. Ahora mismo hay predator que en menos de 10 años han hecho mas de 20.000 horas cada uno, no se meten en un contenedor a esperar que llegue una guerra, se les va a exprimir hasta el último tornillo. ¿Para que quieres un trasto capaz de volar sin cansar a nadie si lo vas a meter en una caja?

Los uavs vuelan mucho pero no es porque tengan que mantener operativos los sistemas o entrenar a nadie sino porque son unidades que siempre están haciendo misiones, sea en guerra o en paz. La diferencia viene en que no necesito volar extra para mantener aptitudes, estas las mantengo con los vuelos operativos reales, que son todos y los entrenamientos los hago en ordenador.

Y no hablamos del hacking .. si ya hoy con los modernos cazas pilotados se empieza a tener problemas. Imaginad una Fuerza Aera que llegado el caso pueda volverse contra ti porque el enemigo se hace con el control. De momento solo lo hemos visto en series de TV y peliculas pero tiempo ...

Pues entonces si que tenemos un problema. ¿cuál es la solución, no usarlos? Porque si me los hackean en tiempo de paz lo podrán hacer en guerra. Pero si me hackean las comunicaciones con los drones, ¿no me van a hacer lo propio con las comunicaciones entre aparatos tripulados? ¿Y los envios data link entre tripulados? ¿Y algo mas sencillo como la señal GPS? ¿dejamos las bombas GPS a un lado por si entran en el sistema? ¿Y con ese nivel no serán capaces de anular las comunicaciones a nivel terrestre entre EEMM y unidades? ¿Y entre estas y el frente?

Que yo sepa nunca se ha dejado de usar un arma nueva porque se haya inventado, que se inventará, la contramedida pertinente. Hay maneras de anularte completamente un radar pero vemos que los aviones los siguen montando y confiando en ellos. Esta seria la primera vez que la posiblidad de que nos anulen un arma nos hiciera no usarla.

[Roberto Montesa]

Por esa regla de tres, hackeamos un misil de crucero, que se de la vuelta y caiga en el puesto de mando enemigo... pero eso solo se ha visto en las pelis, que casualidad.

En cambio, veo mas factible engañar a una inteligencia artificial que pilote sola, no tiene criterio como para abortar si hay peligro de daño colateral, o lo contrario... ante medidas de decepcion visuales o térmicas que, siguiendo un protocolo presumimos muy estricto, le impida completar muchas de sus misiones, cancelandolas.

[Orel]

Y no hablamos del hacking .. si ya hoy con los modernos cazas pilotados se empieza a tener problemas. Imaginad una Fuerza Aera que llegado el caso pueda volverse contra ti porque el enemigo se hace con el control. De momento solo lo hemos visto en series de TV y peliculas pero tiempo ...

Además de lo que te han comentado polluelo y Roberto, añado: hace años que todos los bancos del mundo, gobiernos del mundo, comunicaciones del mundo, etc, trabajan con ordenadores, redes, internet... ¿donde vemos que anden todo el día hackeándolos y hundiendo a la Humanidad, robando el dinero, controlando un país...? Muy de película.

[poliorcetes]

En las películas se cuenta para el público de mínimo común múltiplo. Pero la amenaza a los equipos conectados es puñeteramente real, y de cuando en cuando hay verdaderas catástrofes. Otra cosa es que, precisamente, esas catástrofes reciban la atención que merecen

[Drizzt]

han comentado polluelo y Roberto, añado: hace años que todos los bancos del mundo, gobiernos del mundo, comunicaciones del mundo, etc, trabajan con ordenadores, redes, internet... ¿donde vemos que anden todo el día hackeándolos y hundiendo a la Humanidad, robando el dinero, controlando un país...? Muy de película.

Hola Orel

Te sorprenderías hasta que nivel los ordenadores están recibiendo ataques de manera continua. Trabajo en ese sector y basta levantar un IDS en una conexión ADSL y te sorprenderás de los intentos de ataques automatizados que recibes al día. Otra cosa es que nos enteremos de cuando han reventado un sitio gordo (que por motivos de PR no siempre es así). Y eso que hablamos de hackeos de "andar por casa". Otra cosa es cuando hay gobiernos de por medio, que pueden logran meter código de puertas traseras en los sistemas operativos que corren routers que se venden para backbones de Internet

Es algo demasiado real, para no tenerlo en cuenta.

[Orel]

Nadie dice que no haya que tenerlo en cuenta, tengo un amigo que es "penetration tester" así que lo sé bien, pero no plantear eso como un problema específico del uso de UCAS. Si alguien llega a tener tecnología para controlar UCAS (no hablamos de RPAS actuales) como para volverlos contra su dueño, entonces podría también perfectamente arruinar una fuerza aérea tripulada a base de modificar todo de los cazas: comunicaciones y enlaces de datos, señales de sensores, navegación, hasta las condiciones ambientales de cabina lo mismo hasta asfixiar al piloto... Y qué cosas que eso no existe a ese nivel. Como todo en esta vida y como dijo polluelo, hay sus contramedidas en este caso electrónicas, pero de ahí a que por ellas vuelvan a los cazas contra tí va un largo trecho.

¿Cuántos bancos, cuántos gobiernos, se han hundido por ataques electrónicos? Ninguno. Pues lo equivalente sería que tus cazas se volvieran contra tí.

[poliorcetes]

Polluelo, completamente de acuerdo en el ahorro de costes y multiplicación de capacidades. Ahora bien, hay que tener en cuenta el coste de adquisición y mantenimiento de las estaciones de control y la red o sistema de relays. En operaciones más allá del horizonte necesitas una serie de relays para mantener el link a la estación de control, que no es un problema trivial.

¿Compensa? Obviamente, sí. Sobre todo, para quien lo puede pagar en primer lugar y controla la tecnología y los elementos. USA, con sus satélites y aviones actuando como relays si es necesario. Para nosotros es caro, pero factible. Para la mayoría de las naciones en desarrollo, todo lo que esté más allá de un UAV táctico está fuera de su alcance por el factor que comento.

Otra cuestión de difícil resolución es la interferencia. El link entre estación y UAV no es ninguna broma, por la cantidad de información que tiene que circular en ambas direcciones. En ambientes COIN no es ningún problema, pero si el adversario dispone de medios de interferencia adecuados, se puede dificultar o negar las operaciones con UAV.

Ahí es donde creo que no hay posibilidad de sustituir a la aviación tripulada. Poner la inteligencia en un avión y no en la estación le va a dar al pájaro una resistencia a interferencias y guerra electrónica inalcanzables para un UAV. Además, para naciones en desarrollo no va a haber sustituto a corto plazo a pájaros baratos de reconocimiento

[polluelo]

Ahora bien, hay que tener en cuenta el coste de adquisición y mantenimiento de las estaciones de control y la red o sistema de relays.

Correcto. De la misma manera que cuando compras un tripulado aparte del precio de la célula tienes que tener en cuenta un montón de costes añadidos. Con una ventaja, gran parte de las estaciones de control y los relés pueden ser usados por mas de un sistema, cosa que no siempre ocurre con esos gastos extra de los tripulados. Y cuando des de baja el sistema es posible que también puedas usarlos para su sustituto.

Eso sin tener en cuenta que a lo mejor hay parte que ya tienes montada. ¿Sirve la red de microondas para esto? ¿Y los Evas? Porque como sea así tengo un bicho volando a 300 km de Mallorca, la señal me entra por Soller y lo controlo en Madrid sin gastar un duro extra.

¿Compensa? Obviamente, sí. Sobre todo, para quien lo puede pagar en primer lugar y controla la tecnología y los elementos. USA, con sus satélites y aviones actuando como relays si es necesario. Para nosotros es caro, pero factible. Para la mayoría de las naciones en desarrollo, todo lo que esté más allá de un UAV táctico está fuera de su alcance por el factor que comento.

No estoy de acuerdo. Siempre tiramos por elevación y vamos al extremo, Usa con sus potentes y únicos medios pero dejando de lado que la operación LOS en un bicho de estos supone irnos mas allá de los 300 km de radio (vamos a mirar a nuestro eterno enemigo foríl y a ver donde llegamos con esas distancias desde Motril por decir algo) los medios no tienen porque ser tan tremebundos. Para hacer de relé te puede servir perfectamente otro no tripulado, incluso de peores prestaciones, se trata de recibir una señal y reenviarla sin mas, eso hoy dia se puede hacer con un equipo del tamaño de un paquete de tabaco. Si quieres darle mas seguridad vamonos a una Cessna bimotor con los equipos añadidos y hemos triplicado el alcance posible, mas de mil kilómetros.

Con un aparato civil volando en circulos a la altura idónea, eso te dura toda la vida y gasta menos que un mechero. Al alcance de cualquiera. Evidentemente no te permite hacer como Usa y tener al piloto en Florida y el aparato en Australia dando vueltas pero es que mis necesidades estratégicas tampocon son las de Usa, la capacidad que ganas es brutal y lo que te cuesta está al alcance de cualquier bolsillo.

Otra cuestión de difícil resolución es la interferencia. El link entre estación y UAV no es ninguna broma, por la cantidad de información que tiene que circular en ambas direcciones. En ambientes COIN no es ningún problema, pero si el adversario dispone de medios de interferencia adecuados, se puede dificultar o negar las operaciones con UAV.

Exactamente lo mismo que ocurre con los tripulados, no se porque distinguimos un caso de otro, llevamos años hablando del famoso no link no play como para olvidar que ese tripulado forma parte de una red mayor donde se engloban un montón de medios y sensores que comparten datos continuamente. ¿Te imaginas hoy dia un banco teniendo que funcionar sin ordenadores porque alguien los hackea? A base de libros y apuntes contables, te concedo hasta que funcionan los teléfonos para no convertirlo en un infierno. Es cierto, tienes la inteligencia en el último escalón de la cadena y el cajero o el comercial no pueden ser hackeados pero la operación es imposible, el banco colapsaria en una mañana.

Pues con esto ocurre lo mismo, tendrias un piloto en cabina, ciego, mudo, sordo, sin posibilidad de saber que le rodea, quien viene, donde está, donde tiene que tirar, etc, etc. Podria ver alrededor pero ¿te puedes fiar los instrumentos sin tus emisiones son hackeadas? ¿La información que recibes via link es correcta? ¿Es cierto que ese avión que viene y que yo no veo porque está a cincuenta kilómetros, es verde como me dice el sistema o es mentira y ya me ha tirado un misil y cuando lo detecte visualmente estaré a punto de ser reventado?

La guerra, como el resto de nuestra vida, se ha convertido en un asunto tecnológico. Y no tenemos alternativa, hace poco dimos de baja la última unidad de palomas mensajeras así que ¿como solventariamos un bloqueo de comunicaciones? Desde luego que podemos adaptarnos, se puede dar un paso atrás y hacer las cosas como antes pero para eso necesitas tiempo y que no vas a tener en caso de guerra.

Si el malo es capaz de negarte el uso de las redes es por una razón muy sencilla, has perdido la guerra tecnológica. Que hoy dia no es mas que otra manera de pelear porque los tiempos cambian y con ellos las armas, las amenazas y los campos de batalla. Y por eso se pone tanto enfasis ultimamente en eso que llaman ciberguerra.

[Orel]

De la misma manera que cuando compras un tripulado aparte del precio de la célula tienes que tener en cuenta un montón de costes añadidos. Con una ventaja, gran parte de las estaciones de control y los relés pueden ser usados por mas de un sistema, cosa que no siempre ocurre con esos gastos extra de los tripulados. Y cuando des de baja el sistema es posible que también puedas usarlos para su sustituto.

Eso es.

Para hacer de relé te puede servir perfectamente otro no tripulado, incluso de peores prestaciones, se trata de recibir una señal y reenviarla sin mas, eso hoy dia se puede hacer con un equipo del tamaño de un paquete de tabaco. Si quieres darle mas seguridad vamonos a una Cessna bimotor con los equipos añadidos y hemos triplicado el alcance posible, mas de mil kilómetros.

Efectivamente. Por ejemplo en una red Link-16/MIDS cualquier miembro de la red puede actuar de relé para los demás, y la cifra que leí hace años era que en un caza normal, nada de un caza electrónico, equipado con MIDS éste puede tener un alcance de más de 300 km.

Exactamente lo mismo que ocurre con los tripulados, no se porque distinguimos un caso de otro, llevamos años hablando del famoso no link no play como para olvidar que ese tripulado forma parte de una red mayor donde se engloban un montón de medios y sensores que comparten datos continuamente. ¿Te imaginas hoy dia un banco teniendo que funcionar sin ordenadores porque alguien los hackea?

Acababa de hablar de eso, de por qué ahora resulta que sólo los UCAS son hackeables y además fácilmente. Poli, si a un piloto humano a base de hackeo y contramedidas le dejas sin sensores, sin comunicaciones y sin navegación no tiene nada que hacer. Y por muy avanzada que está la guerra electrónica no se llega a eso. ¿Por qué sí se iba a llegar con los UCAS? Es muy peliculero. Es más, como dije lo mismo se aplicaría a todo en la vida: bancos, gobiernos, gestión de tráfico aéreo... y no vemos que el Mundo se hunda, los aviones se caigan, los bancos pierdan todo su dinero... En las pelis de Misión Imposible sí, claro.

Un saludo