Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

[Sabre]

¿Disminuye sensiblemente las posibilidades de ser derribado? o bien ¿Aumenta sensiblemente las posibilidades de tener éxito en la misión?

Si la respuesta es sí­............adelante se ha dicho.

Ahh, pero eso es muy simplista....

Si la respuesta es si flagos, lo siguiente seria otra pregunta ¿A que precio?

Por eso aunque la base teorica es mas o menos compartida por todos, unos se lo pueden permitir y otros no (O no les es rentable).

[meteor]

Como el comanche... estaban dos militares hablando del comanche y su furtividad

¿Disminuye sensiblemente las posibilidades de ser derribado? o bien ¿Aumenta sensiblemente las posibilidades de tener éxito en la misión?

Si la respuesta es sí­............adelante se ha dicho.

En esto que llega uno de mi pueblo y les dice que no que es mu caro y no vale la pena.

Furtivo es distinto a invisible
Furtivo es distinto a imposible de derribar
Furtivo es igual a más difí­cil de derribar

Furtivo es igual a caro

Una vez dicho esto, afirmo que el F22 es y será el mejor caza AA del mundo durante 20 años lo menos, y afirmo que el B2 es y será el mejor bombardero del mundo durante (desde el 97 al 2017 lo menos) 20 años. Y afirmo que los dos serán igual de relevantes para las operaciones militares de la USAF. Es decir...

[flagos]

Si la respuesta es si flagos, lo siguiente seria otra pregunta ¿A que precio?

Y la respuesta es: el que puedas pagar.

Quien pueda pagar más por algo que haga mejor el trabajo, lo pagará, y quien no, se arreglará con lo que pueda.

[Orel]

Quien pueda pagar más por algo que haga mejor el trabajo, lo pagará, y quien no, se arreglará con lo que pueda.

Eso es relativo. Siendo "extremista" ¿quién puede pagar más en este mundo a ese respecto? Por el momento nadie, ni siquiera los EEUU. ¿Demostración al respecto?:

El Comanche, como han expuesto, estaba hecho por un paí­s que tení­a pasta y también habrí­a sido furtivo y habrí­a hecho mejor su trabajo... pero ¿qué trabajo? Ya no estaba adaptado a las necesidades reales del Ejército... y entre eso y que era muy caro se canceló.
También se canceló el programa para un caza furtivo embarcado.
Y otros furtivos que no llegaron a salir de los tableros de diseño debido a su coste.

Los F-117 y B-2 (incluso el B-1B, un bombardero diseñado con medidas furtivas), hechos por un paí­s con mucha pasta (el mismo que antes), unos bombarderos que serí­an más eficaces que sus predecesores y furtivos, sufireron unos recortes presupuestarios brutales que hicieron que quedaran como algo anecdótico... muy útil, pero no debemos olvidar que en cantidades irrisorias comparadas con las deseadas y necesarias. Lo que siguió convirtiendo en indispensables a aviones viejos como los B-52G y H.

Como sucede ahora con el F-22 y los F-15C.

Hasta el F-35 (esperadamente) no se romperá la maldición de "Furtivo = Escaso o Cancelado".

Un saludo

[Voronezh]

Fantástico; el dí­a que un simposio derribe un avión (no hace falta que sea furtivo), veremos

emmh, esto que acabas de decir no tiene ni pies ni cabeza. Aludia a que es falso eso de que Meterse en discusiones sobre como trabaja el stealth es inútil porque nadie lo sabe a ciencia cierta fuera de los que han trabajado en esos proyectos. Hay montones de equipos trabajando sobre el tema ya sea en Europa o Asia. Y tu mismo obteniendo la bibliografia que he puesto, puedes saber como trabaja la tecnologia furtiva.

Quien pueda pagar más por algo que haga mejor el trabajo, lo pagará, y quien no, se arreglará con lo que pueda.

El mundo no funciona asi. Cuando se realiza un proyecto, ya sea construir un tunel, diseñar un coche, o un avion por ejemplo, se deben ajustar a las especificaciones requeridas a un presupuesto. Al menor coste posible, para que el beneficio sea mayor para la empresa.

En este caso, el coste de desarrollo se ha disparado aumentando consecuentemente los costes de adquisicion y el margen de beneficios no se ha recortado tan dramaticamente como deberia (y si en el Comanche, ARH...). Dado la escalada de costes el comprador recorta las unidades a adquirir. Y por tanto en terminos globales, para el comprador, el trabajo se realiza en peores condiciones (menos aviones para los mismos requerimientos).

Puedes decir que la calidad compensa la cantidad....Si, pero hasta cierto punto. Un avion con menos furtividad y por ende menos caro, podria haber sido practicamente igual de eficaz realizando su trabajo a mucho menos coste. Y eso es lo que interesa.

[flagos]

emmh, esto que acabas de decir no tiene ni pies ni cabeza. Aludia a que es falso eso de que Meterse en discusiones sobre como trabaja el stealth es inútil porque nadie lo sabe a ciencia cierta fuera de los que han trabajado

en esos proyectos.

Me referí­a a nosotros. Es inútil discutir como detectar o no a un furtivo porque quedamos en meras palabras......

El mundo no funciona asi. Cuando se realiza un proyecto, ya sea construir un tunel, diseñar un coche, o un avion por ejemplo, se deben ajustar a las especificaciones requeridas a un presupuesto. Al menor coste posible, para que el beneficio sea mayor para la empresa.

¿y eso en que cambia lo que he dicho?

Que haya más FIAT que Ferrari no significa que los primeros sean mejores en su tarea, solo que hay más pobres que ricos.

[Voronezh]

Es inútil discutir como detectar o no a un furtivo porque quedamos en meras palabras.

¿Te piensas que hay un secreto magico que solo poseen unos pocos?
Si, lo es. Pero te he indicado cuales son los libros de hechizos.

Recordatorio: Libros de hechizos
• Cualquier libro de electromagnetismo aplicada a la ingenieria, esta en el foro subida (se obtiene la formula del RCS)
• Fundamentos de la teoria fisica de Difraccion ,Pyotr Ufimtsev. ( se obtiene como calcular el termino de la energia desviada por el avion )
• Articulos o libros sobre fundamentos de materiales absorbentes de radar. (por ejemplo el que puse de IEEE para conocer por encima como funcionan, sus limitaciones...Se obtiene la energia absorbida por el avion)
• Radar Handbook, M Skolnik. (Como funcionan, sus puntos fuertes, debiles...Como pueden encarar la furtividad...se obtiene el termino de energia emitida por el radar, energia incidente en el objeto).

No son meras palabras en cuanto estan apoyadas en los conceptos de funcionamiento.

Que haya más FIAT que Ferrari no significa que los primeros sean mejores en su tarea, solo que hay más pobres que ricos.

Pueden serlo. dependera de la tarea. Aun asi. No se busca el mejor. Se busca ser el mejor al menor coste posible.

[meteor]

El problema está en que el raptor es el abrams y los demas el 88mm
El raptor es un ferrari y los demás un fiat (supongo que Fiat punto)
el raptor es el ideal y lo demás lo que los "pobres e ignorantes" pueden comprar

Y no es así­
Para empezar el EF serí­a lo mejor que pudiesen sacar Mercedes+volkswagen+fiat+lamborgini+seat+rover+etc etc etc
Y eso seguro que no es moco de pavo. Pero vamos, que Ferrari serí­a Italiano ¿no?

Cada vez veo más paralelismos entre el B2 y el Raptor, muy caros, muy ambiciosos, creados para algo que ya pasó y... poco menos que anecdótico (al menos el B2 21 de 120 planeados) ya veremos el F22

Pero, así­, de golpe, dudarí­a mucho que al final fuese tan "famoso" como el F15. Los amigotes USA tipo Japón Israel y demás ya se pueden ir buscando un nuevo vendedor o conformarse con el F35, si les sirve un avión de ataque para sustituir una máquina AA cojonuda claro...

[Zunzun]

Hola y saludos.
Aunque os leido mucho nunca he colaborado pero hoy me he animado a contestar con respecto a esto que comenta Flagos y que creo que define mucho el marco del debate que estais teniendo.

¿y eso en que cambia lo que he dicho?

Que haya más FIAT que Ferrari no significa que los primeros sean mejores en su tarea, solo que hay más pobres que ricos.

Y en mi opinión la respuesta es depende de para que (es uno mejor que el otro):
Ambos, Fiat y Ferrari son vehiculos civiles de transporte de personal.
Ambos transportan personal por lo que se les consideraria similares. La diferencia para definir cual es mejor vendria dada de las necesidades que tuvieramos y como queremos satisfacerlas.

-Si queremos llevar a la familia un Fiat es mejor (un Ferrari solo si la familia es bipersonal)
-Si queremos desplazarnos en el menor tiempo posible un Ferrari es mejor aunque estaremos fuera de la ley.
-Si queremos desplazarnos al menor costo posible un Fiat es mejor (tanto por consumo como por mantenimiento).
-Si queremos comodidad en el desplazamiento seguramente el Fiat sigue siendo mejor (los Ferrari son deportivos y, como tal no muy comodos aunque en esto habrá Ferraris y Ferraris y tambien gustos).
-Si queremos seguridad seguro que el Ferrari es mejor aunque por sus caracteristicas de "vuelo" tambien las necesita. El Fiat tiene suficiente para cumplir su mision (ir a la velocidad adecuada en las pistas usuales)
-Si queremos desplazarnos por pistas no muy preparadas (caminear) un Fiat lo podrá hacer (despacito eso si) mientras que un Ferrari.........es un destrozo.
-Si queremos desplazarnos por una autoban alemana sin duda el Ferrari es mejor (si nos atenemos a velociad punta).
-Si te persiguen los gemelos de la 2ª de Matrix mejor que tengas un Ferrari.
-Si queremos fardar un sabado por la noche pues......no hay color. Bueno si, rojo.

Podriamos seguir mucho mas y usar otros parametros como Potencia, aerodinamica etc.... pero la realidad es esta. El Fiat esta diseñado pensando en las necesidades normales. Segun algunos parametros el Ferrari es mejor pero tambien bastante mas caro de adquirir y mantener y, ademas esos parametros se escapan del 97% de usos habituales hoy en dia. Lo que suele pasar es que el dueño del Ferrari ademas suele tener un Toyota Landcruiser y un Mercedes Clase C con lo que el especto de misiones automovilisticas lo cubre de sobra y usará estos dos ultimos modelos la mayoria de las ocasiones mientras que el Ferrari lo sacará muy poco (principalmente los Sabados por la noche).

[flagos]

Pero todo eso que dicen es hablar de otra cosa.

Una cosa es la conveniencia de adquirir un sistema.........o eficiencia (lograr el objetivo al menor costo posible)

Y otra muy distinta es la eficacia: lograr el objetivo.

Y lo que Voronezh sostiene es que los aviones furtivos son detectados y por ende, incapaces de realizar su misión con éxito en algunos casos.

[Zunzun]

Es que eficacia y conveniencia tienen que ir de la mano. Si te quieres desplazar, el Ferrari será mas eficaz pero quizas no lo mas conveniente a no ser que te sobre la pasta y quieras, ademas, fardar.

[Orel]

¡Bienvenido, Zunzun!

Y lo que Voronezh sostiene es que los aviones furtivos son detectados y por ende, incapaces de realizar su misión con éxito en algunos casos.

Hombre, yo jurarí­a que no van por ahí­ los tiros, si no por diferenciar que son furtivos (más tardí­amente o cercanamente detectados) pero no indetectables ni invisibles, como muchos quieren hacernos creer. Pese a lo cual siguen siendo más efectivos.
Aunque, vamos, tal vez esté hablando por mí­

[Voronezh]

Es lo que indica Orel, Flagos. Añadiria a lo dicho por Orel, que la furtividad puede ser combatida a un menor coste. No compensa el gasto para el beneficio obtenido, sobre todo cuando por mucho menos dinero se pueden acondicionar radares para deterctarlos mejor.

Vamos a enfocarlo desde otra perspectiva.
¿Porque se utiliza furtivo en vez de invisible para hablar del concepto "Stealth"?
Furtivo significa según la RAE: Que se hace a escondidas..

Es decir hacer algo a escondidas no implica ser invisible, solo que no te ven. Cuando pierdes las llaves y no las encuentras...tus llaves no se han vuelto invisibles, no las ves sencillamente.

[flagos]

Es lo que indica Orel, Flagos. Añadiria a lo dicho por Orel, que la furtividad puede ser combatida a un menor coste..

OK...pero eso lo dice Voronezh.

Las fuerzas aéreas que buscan aeronaves furtivas dicen otra muy distinta.

[meteor]

sostiene es que los aviones furtivos son detectados y por ende, incapaces de realizar su misión con éxito en algunos casos

El ser detectado no quiere decir que no cumplas tu misión, coñe, que si no resulta que todas las fueras aéreas del mundo excepto USA no están en condiciones de cumplir sus misiones... En realidad yo dirí­a que no ser detectado ayuda mucho, pero no es indispensable. Y a lo largo de toda la historia se han creado las armas y las tácticas necesarias para que el hecho de que te detecte un radar no suponga que te tengas que dar la vuelta, cosas como combatir, interferir radares... Pero vamos, que me quedo con combatir joder, que estamos hablando de aviones en una guerra...

Las fuerzas aéreas que buscan aeronaves furtivas dicen otra muy distinta.

Si, dicen que son lo más, que el F35 es cuatro veces superior a lo que sea en aire aire. Dicen que le van a meter un láser. Que el F22 no se detecta ni cuando lo estás viendo desde un F18 ausie, dicen que tienen un radar indetectable, dicen...

Lo que no se dice es que es caro de cojones y que sólo hay 180 contratados.
No dicen que el F15 es cero furtivo y... salió/sale bien, no dicen que los marines necesitan un avión furtivo tanto como una patada en... No dicen que el F16 no es nada furtivo y... no se puede decir que sus usuarios estén tristes con el. ¡¡¡La gente teme al Flanker y resulta que este no es nada furtivo!!!, no dicen que el Superhornet funciona y reparte estopa.

Las fuerzas aéreas buscan aeronaves que cumplan con sus necesidades en cantidad y calidad. Con el precio más adecuado posible, con las mayores capacidades posibles, y de paso, que sean lo más furtivas posibles.

Tal y como yo lo veo, lo que menos necesita ahora mismo la USAF y el poder aéreo Estadounidense es un caza de superioridad aérea invisible al radar. Y lo que necesita son nuevos aviones para los marines (F18/harrier) y un sustituto del A10, no por malos, por desgastados. Y todo lo demás...

Los aviones furtivos son supceptibles de ser detectados, más difí­cil que a los otros pero desde luego no son invisibles. Eso hay que asumirlo, a partir de aquí­ que cada uno se haga sus cuentas, yo creo que los USA se están equivocando, creo que van a perder clientes en el exterior y sobretodo van a ver sus flotas reducidas numéricamente en un nivel sensible. Con todas las manzanas en el mismo cesto furtivo. Su poder aéreo reducido básicamente a tres aviones. Si algo saliese mal en el 35 olvidate de poder aéreo USA.