Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

[Milites]

Pues fíjate que van a comprar un avión que hoy no puede llevarlas. Solo el B2, el F16 C, y el F15 E, del inventario USA, puede llevarlas hoy. Que no quiere decir que todos los aparatos de ese modelo puedan usarlas automáticamente, que es mucho más complejo.

Esta claro que no se puede pensar con lógica militar sin pensar con lógica política en la defensa. Solo así se puede entender que Alemania quiera seguir con unas bombas en su territorio que ni siquiera custodia, y no decir que va a bombardear Rusia.

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[14yellow14]

EEUU ofreció también el F-15E para el remplazo de los Tornados IDS pero Alemania lo descartó rápido:

While the original request for information considered four types for replacing the Tornado, two of them were deselected early for a number of factors. The F-15E was disregarded rather early in the process. While the F-15E is a capable strike platform and capable of carrying the B61, the aircraft has no SEAD/Electronic Attack version. The aircraft also is not operated by any other European NATO country. Either way, the German Defence Ministry considered the type a “secondary option” as far back as 2017, together with the F-35.

https://www.fpri.org/article/2020/05/sq ... s-tornado/

[Pathfinder]

Cuando se comenta que es un error desarrollar las versiones Mk1 y Mk2 del AESA del EFA se olvida que los principios del EFA es un diseño conjunto, pero personalizable a las necesidades de cada uno de los 4 clientes.

Para mi eso ha sido una ventaja a lo largo de toda la historia del proyecto, pues si uno de los clientes no utiliza un sistema de armas determinado, no tiene por qué pagar ese desarrollo si lo que necesita lo determina el conjunto de su arsenal homologado.

Lo mismo pasa con el radar. UK necesita un radar actual para cuando no puede utilizar el F35, pero lo quiere lo mas parecido posible y Alemania y España que no se destacan por estar soltando bombas por el mundo, lo que necesitan es una solución actual para su defensa y por lo tanto es lógico que haya desarrollos distintos. Este es un sistema que no es muy propenso a que haya muchas empresas trabajando sobre él, 2 es aceptable/recomendable, 3 son multitud.
Y si tenéis dudas mirar todos los radares americanos que son de una u otra empresa pero no de trabajo conjunto de varias.

España se ha juntado a Alemania posiblemente no porque ese radar le sea mejor para sus necesidades, sino porque es Alemania la que le ha dejado participar en alguna medida desde el punto de vista industrial por medio de Indra. Posiblemente los británicos cerraban las puertas a esa participación. Hace mucho tiempo, en España se toman decisiones más desde el punto de vista industrial que el militar y no debes poner una cosa por encima de la otra, si pueden ir de la mano ambas bien, pero hay ocasiones que eso no es posible, y en ese caso, lo militar debe ir por delante siempre.


Los alemanes no necesitan un MK2, porque van a comprar con bastante seguridad Growler, y hablaban del Typhoon ECR. No es el caso de España ni de UK. Aunque el caso de UK con la compra de F-35, no estarían tan necesitados para dotarse de MK2, pero quizás el hecho de que al final compren la mitad de uds previstas, les haya hecho decantarse por el Mk2 y no quedarse en una versión más simple sin ataque electrónico.

[ruso]

Ya podían encargarle al CLAEX que integre las bombas atómicas en los EFAs.

[bandua]

Me apostaría todo un céntimo y pondría tu mano derecha en el fuego a que si los compran

El tema es muy delicado y tiene que pasar por el parlamento, donde se va a encontrar tanto oposición a continuar con el programa de armas nucleares compartidas de la otan, como oposición a comprar americano. Yo ahora mismo creo más en el no que en el sí. Es decir más que dsr los SH por hechos, diría que no se pueden descartar. No me jugaría la mano de nadie en esto y dependiendo de quien gane las elecciones en USA ni siquiera descartaría al f35. Si tuviera que apostar, diría que todo tifón.

[bandua]

..........

Si hacen las dos compras, Boeing se dice que pondrá el centro de soporte militar en Europa en Alemania, con gran % de contratas industriales a empresas alemanas.

......

A nivel de contraprestaciones se va a semejar a un FACA 2.0 ya que en el aquel entonces, como España era el primer país europeo comprador del Hornet, los retornos sobre todo a nivel tecnológico no fueron menores para la época

Las contrapestaciones del faca fueron un éxito decayente.
Espectaculares previsiones, buena primera fase del programa (muy publiciatada), discreta segunda fase (con apagón informativo), inclumpimiento del calendario previsto para completarlas, renegociación de las mismas con ampliación del calendario. Al final a duras penas cubrieron el 60% de la inversión y eso incluendo cosas como hacer el mantenimiento aquí.
Estuvo bien en su momento, pero el FACA por la parte de las contraprestaciones fue mucho más normslito de lo que se suele comentar. Los programas europeos posteriores son infinitamente mejores en este sentido.

[bandua]

Ya podían encargarle al CLAEX que integre las bombas atómicas en los EFAs.

La madre del cordero es la certificación que tiene que hacer el fsbricante de la bomba, que creo recordar es la propia boeing.
Me temo que el asunto tiene más de burocrático que de técnico.

[14yellow14]

La B-61-12 (el último modelo que aún no está en servicio) creo que de Boeing solo tiene un kit JDAM en la cola para la guía GPS, los tests los realiza la National Nuclear Security Administration (NNSA).

De momento el único que tiene certificada la B-61-12 es el F-15E pero tardarán en remplazar los modelos actuales en servicio.

https://www.airforcemag.com/f-15e-prove ... vity-bomb/

[Pyro]

¿Contra quién va a usarlo Alemania?. A día de hoy, siendo posibilidad remota pero posible, sólo hay un país, R***a. R***a, si no tiene el mejor sistema antiaéreo, tiene el segundo. ¿Te vas a meter en el corazón del oso r**o a tirar bombas nucleares con Superhornets?.

Se puede escribir "Rusia" y "ruso" con todas sus letras sin necesidad de usar asteriscos. No está prohibido.

...

Luego están las cosas de los alemanes, renuncian a sus centrales nucleares pero se quedan con las bombas de EE.UU.

Eso es impensable, Alemania depende energéticamente de Rusia. Las bombas nucleares serían por un acuerdo (después de la SGM Alemania sigue teniendo una losa de acuerdos con los aliados)

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[Pyro]

Cuando se comenta que es un error desarrollar las versiones Mk1 y Mk2 del AESA del EFA se olvida que los principios del EFA es un diseño conjunto, pero personalizable a las necesidades de cada uno de los 4 clientes.

Para mi eso ha sido una ventaja a lo largo de toda la historia del proyecto, pues si uno de los clientes no utiliza un sistema de armas determinado, no tiene por qué pagar ese desarrollo si lo que necesita lo determina el conjunto de su arsenal homologado.

Lo mismo pasa con el radar. UK necesita un radar actual para cuando no puede utilizar el F35, pero lo quiere lo mas parecido posible y Alemania y España que no se destacan por estar soltando bombas por el mundo, lo que necesitan es una solución actual para su defensa y por lo tanto es lógico que haya desarrollos distintos. Este es un sistema que no es muy propenso a que haya muchas empresas trabajando sobre él, 2 es aceptable/recomendable, 3 son multitud.
Y si tenéis dudas mirar todos los radares americanos que son de una u otra empresa pero no de trabajo conjunto de varias.

España se ha juntado a Alemania posiblemente no porque ese radar le sea mejor para sus necesidades, sino porque es Alemania la que le ha dejado participar en alguna medida desde el punto de vista industrial por medio de Indra. Posiblemente los británicos cerraban las puertas a esa participación. Hace mucho tiempo, en España se toman decisiones más desde el punto de vista industrial que el militar y no debes poner una cosa por encima de la otra, si pueden ir de la mano ambas bien, pero hay ocasiones que eso no es posible, y en ese caso, lo militar debe ir por delante siempre.


Los alemanes no necesitan un MK2, porque van a comprar con bastante seguridad Growler, y hablaban del Typhoon ECR. No es el caso de España ni de UK. Aunque el caso de UK con la compra de F-35, no estarían tan necesitados para dotarse de MK2, pero quizás el hecho de que al final compren la mitad de uds previstas, les haya hecho decantarse por el Mk2 y no quedarse en una versión más simple sin ataque electrónico.

El mk2 posiblemente lo desarrollen como base para el Tempest mas que por necesidad

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[Chema]

No olvideis en la decision de Alemania de comprar F18, que Alemania ya fabrica el motor mediante MTU.

[Augur]

No le veo sentido irse a un F-15, F-16, F/A-18, incluso a un EF, teniendo el F-35. Si hay un rol en el que encaja el F-35 por encima de cualquier otro rol y mejor que cualquier otro caza exportable, ese es el de ataque a superficie, nuclear o no, internándote en un territorio hostil.

Si realmente quieren mantener esa capacidad nuclear, y es algo bastante dudoso, no tiene lógica un avión no furtivo, salvo que pienses en usarla contra países con capacidad antiaérea obsoleta (que parece absurdo que un país así obligara a Alemania a usar una bomba atómica). La disuasión es con Rusia, que tiene una impresionante capacidad antiaérea de primer nivel.

En fin, es su dinero, que lo quemen como quieran.

La B-61-12 (el último modelo que aún no está en servicio) creo que de Boeing solo tiene un kit JDAM en la cola para la guía GPS, los tests los realiza la National Nuclear Security Administration (NNSA).

De momento el único que tiene certificada la B-61-12 es el F-15E pero tardarán en remplazar los modelos actuales en servicio.

https://www.airforcemag.com/f-15e-prove ... vity-bomb/

Para el F-35 se espera que esté certificada (la B-61-12) en Enero de 2023.

https://www.defensa.com/otan-y-europa/f-35-nuevo-bombardero-nuclear-estados-unidos

[Milites]

Pero que los alemanes no son potencia nuclear, y no tienen capacidad para tirar bombas en ninguna parte. No las tocan, no planifican operaciones (y mucho menos furtivas), ni fijan objetivos ni controlan las situaciones en las que se activan. Eso lo decide, en este caso y en última instancia, Estados Unidos, y ya veremos la fecha del primer escuadrón F35A para ataque nuclear, que en todo caso tendrá, si lo decide, Estados Unidos y veremos dónde lo estaciona, que igual no es ni Europa.

Con un escuadrón nuclear de F35A lo único que tienes es un escuadron inmovilizado terriblemente caro a merced de otros. Es una buena manera de quemar dinero, como dices, algo que los alemanes tienden a no hacer. Como tener un Ferrari en el garaje sin sacarlo por si algún día tienes una carrera, o nunca. Para la disuasión política (no operativa, que ellos no operan), que solo es eso, que pretenden hacer, lo mejor es la solución más barata, y bastante dinero cuesta un escuadron nuclear. No puedes tener inmovilizados tus mejores aviones para esto.



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[Orel]

Perdonad si me extiendo en este tema en el hilo del tifón, si hay ponerlo en otro, me lo decís.

Augur y compañía, he pasado aquí la charla del tema del EFA sobre la posible compra alemana de más EFAs y de SuperHornet y Growler para roles nuclear y electrónico. Y de si mejor ése u F-35. Ya que es precisamente sobre cazas cuarta y quinta.

[Orel]

Vamos a ver, desde el punto de vista militar, si Alemania se ve en la acuciante y desesperada necesidad de usar bombas nucleares lanzadas desde un caza de combate, YO, Alemania, NECESITO el caza MÁS FURTIVO disponible.
Si tengo que poner la mayor arma de destrucción conocida en un entorno hostil, el más hostil imaginable, porque usarán TODO lo que tengan para bajarte el caza, ¡debo usar el mejor caza furtivo que pueda conseguir!.
...
Si te vas a EEUU, ¡compra el F-35!. Si no puedes con 45, ¡compra 30, o 20 o los que te puedas permitir!, y el resto tifones. Si tienes que usar armas nucleares, en una situación desesperada, en el entorno más hostil imaginable, ¡compra lo más furtivo que exista!.
Y si simplemente es mera disuasión, sin intención de usarla JAMÁS, esa disuasión, al menos debe ser CREÍBLE.
...
No le veo sentido irse a un F-15, F-16, F/A-18, incluso a un EF, teniendo el F-35. Si hay un rol en el que encaja el F-35 por encima de cualquier otro rol y mejor que cualquier otro caza exportable, ese es el de ataque a superficie, nuclear o no, internándote en un territorio hostil. Si realmente quieren mantener esa capacidad nuclear, y es algo bastante dudoso, no tiene lógica un avión no furtivo, salvo que pienses en usarla contra países con capacidad antiaérea obsoleta (que parece absurdo que un país así obligara a Alemania a usar una bomba atómica). La disuasión es con Rusia, que tiene una impresionante capacidad antiaérea de primer nivel.

Augur, estoy de acuerdo contigo, especialmente para ese rol: misiones de ataque de primer día, contra un enemigo poderoso y con bombas de caída libre que requerirían acercarse mucho. Pero hay que recordar que eso es desde el punto de vista puramente técnico. Me explico: las compras militares de esta clase implican muchos factores además del técnico. Y Alemania tuvo en consideración al menos otros tres factores, de los cuales sólo has citado uno y no el más relevante:

- la presión industrial (= política) que citas es uno de esos tres factores, pero no es el más importante porque hablan de adquirir igualmente otro caza fuera. La pega es adquirir un quinta que pueda quitar fondos y frenar el desarrollo del FCAS.
- La pérdida de autonomía militar, de poder "tocar" todo el avión a su gusto: igual que el control sobre su EFA es mayor que sobre cualquier caza de fuera, es innegable que el control que podrán obtener sobre el SuperHornet será mucho mayor que el que tendrían sobre el F-35.
- Y el coste del ciclo de vida: el del F-35 es mucho más caro que el del SuperHornet. Lo que consumiría fondos para el FCAS. Como ha pasado con todos los que lo han adquirido, que han tenido que replanificar en gran medida sus gastos, e incrementar su presupuesto, cancelar otros planes, reducir cantidad de aviones... porque si no, no les daba para mantener al Gordi.

Así que, aunque desde el punto de vista técnico el F-35 sea sin duda el mejor para esa tarea, Alemania ha considerado otros factores vitales.
Por supuesto, para un país que: no fabrica su avión, no tiene especial control sobre sus aviones ni está inmersa en un programa como el FCAS, iría al F-35 de cabeza. Pero éste no es el caso.

UU yyyy.... Lo que has dicho. Compra F-35!!!!!!

Para ese rol sí, yo no compraría F-35 para un rol de superioridad aérea.

También estoy de acuerdo contigo.

España se ha juntado a Alemania posiblemente no porque ese radar le sea mejor para sus necesidades, sino porque es Alemania la que le ha dejado participar en alguna medida desde el punto de vista industrial por medio de Indra. Posiblemente los británicos cerraban las puertas a esa participación. Hace mucho tiempo, en España se toman decisiones más desde el punto de vista industrial que el militar y no debes poner una cosa por encima de la otra, si pueden ir de la mano ambas bien, pero hay ocasiones que eso no es posible, y en ese caso, lo militar debe ir por delante siempre.

Los alemanes no necesitan un MK2, porque van a comprar con bastante seguridad Growler, y hablaban del Typhoon ECR. No es el caso de España ni de UK. Aunque el caso de UK con la compra de F-35, no estarían tan necesitados para dotarse de MK2, pero quizás el hecho de que al final compren la mitad de uds previstas, les haya hecho decantarse por el Mk2 y no quedarse en una versión más simple sin ataque electrónico.

Pathfinder, qué de hipótesis más serias, suponer que España no se ha unido a ese radar porque sea conveniente para sus necesidades, y que sea sólo por industria, y que España necesita el Mk2 por no tener caza eléctrónico... cuando nunca hemos tenido cazas elecctrónicos. Y aquí estamos desarrollando pods ELINT y escort jamming. No queramos dejar mal el programa para España por preferencias personales. Y cuando dices que podría ser por interés industrial y no militar, olvidas algo vital: si de verdad estuviéramos en el Mk1 por tener más control sobre él, debemos saber que la soberanía sobre tus sistemas tiene mucho valor militar. Algo que los militares no se cansan de decir.

Saludos