Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

Moderadores: Lepanto, poliorcetes, Edu, Orel

cual seria el mejor?

EUROFIGHTER
86
37%
F-22 RAPTOR
86
37%
F-35 JOINT STRIKE FIGHTER
24
10%
RAFALE
8
3%
GRIPEN
4
1%
SU-47 BERKUT
16
6%
MIG 1.44
5
2%
 
Votos totales : 229

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª

Notapor Pathfinder el Dom Oct 04, 2020 10:17 am

Milites escribió:Es tan sencillo como que el el DoD tiene decidido que el F35 es SU avión para este concurso y ha autorizado al mismo por el importe del concurso. Al otro lo ha "excluido" presentando una oferta que no puede ser aceptada (supera el máximo legal).

Para USA es importante que el F35 quede invicto donde se presente, aunque el caso suizo es perfectamente salvable por su enorme peculiaridad, y en parte el finlandés, para el que ya aprobaron el Growler sin pedirlo los finlandeses, mostrando cuál es SU avión.

La caza mayor era Alemania, y no hay manera, chico.

Enviado desde mi SM-J610FN mediante Tapatalk



Eso son suposiciones tuyas, pero no veo base razonada alguna. A EEUU incluso le interesaría vender más F-18 ya que hay que darle carga de trabajo a Boeing, porque Lockheed tiene más que suficiente y tendrá problemas de satisfacer tanta demanda de F-35 y de ahí vino todo el affaire F-15X. Hay previstas más de 3000 unidades de F-35, y se espera una cartera de más de 4500 unidades por parte de la compañía. Que Suiza compre 40 aviones, a Lockheed le trae sin cuidado. Hay que recordar que se dejó a Turquía sin un pedido de 100 unidades.

Además esos no parecen ser precios cerrados, sino precio para pasar el corte de la posible venta al congreso/senado americano. Ya pasó otras tantas veces, el caso más claro fue el Polaco, les rebajaron creo que de los 6000 millones que mandaron al congreso al montante de 4600 millones por 32 aviones. Los precios los darán las compañías, no creo que tenga que ver nada el gobierno americano.

Ahora bien el coste del SH block III no se irá muy lejos del F-35A. Dónde sale favorecido en costes el SH block III es con respecto al F-35C, pero no es el caso de la versión A que es la que se presenta en Suiza. La versión C cuesta como 15 millones más que la versión A.

No busquéis fantasmas porque no los hay.
¡No hay golpe más fuerte que el que te da la realidad!

http://www.aeropathfinder.blogspot.com
Avatar de Usuario
Pathfinder
 
Mensajes: 3079
Registrado: Jue Jul 27, 2017 9:44 pm

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor 14yellow14 el Dom Oct 04, 2020 12:08 pm

De lo que ponga DCSA...


WASHINGTON, Nov. 17, 2016 - The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to the Government of Kuwait for F/A-18E/F Super Hornet Aircraft with support, equipment, and training. The estimated cost is $10.1 billion. The Defense Security Cooperation Agency delivered the required certification notifying Congress of this possible sale on November 17, 2016.

The Government of Kuwait has requested to purchase thirty-two (32) F/A-18E aircraft, with F414-GE-400 engines; eight (8) F/A-18F aircraft


https://www.dsca.mil/major-arms-sales/g ... ft-support


A lo que se firme...

Boeing Awarded $1.5B Contract for 28 Kuwait Super Hornets

https://news.usni.org/2018/06/28/kuwait ... er-hornets


https://www.defensenews.com/global/mide ... rnet-deal/


Creo que al final le salieron a Kuwait los 28 Super Hornet por unos 3000 millones.


Al igual que el contrato de los F-35 polacos (más caro según DCSA que la oferta a Suiza) pero que al final firmaron por bastante menos.

https://www.dsca.mil/major-arms-sales/p ... r-aircraft
WASHINGTON, September 11, 2019 - The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to Poland of thirty-two (32) F-35 Joint Strike Fighter aircraft with support for an estimated cost of $6.5 billion.


Poland inks $4.6 billion contract for F-35 fighter jets

https://www.defensenews.com/global/euro ... hter-jets/
14yellow14
 
Mensajes: 775
Registrado: Jue Mar 21, 2019 10:54 am

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Milites el Dom Oct 04, 2020 12:34 pm

Por cuanto aprobó la DSCA la venta a Kuwait de F35? Y a Polonia de Sh? Por 0 euros, nunca lo aprobó.

El valor de esto es la comparativa del dato en un concurso, no el dato en si. El gobierno suizo no puede contratar más de la cuantía aprobada en ley (el referéndum es la aprobación de una ley con un limite). Y el SH va al concurso, de partida, un 20% por encima de ese limite. El F35 y los Patriot van, casualidad, clavados, un pelo por encima.

Aquí que cada uno interprete si el F35 va temerariamente bajo, o el F18 premeditadamente alto, tan alto como que esta autodescartado con ese límite.

Y otra cosa son los contratos que se firmen, de los cuales solo solemos tener noticias del primero. A los belgas con el primer contrato les sobre dinero del concurso. Luego tenemos que tirar de auditorías para saber el coste real.

La DSCA aprueba una proposición de venta. Pero no hace la proposición.

Enviado desde mi SM-J610FN mediante Tapatalk
Milites
 
Mensajes: 5494
Registrado: Mar May 29, 2018 12:41 pm

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Vorlon el Dom Oct 04, 2020 2:54 pm

https://www.elmundo.es/internacional/20 ... l-referral

Sobre intercepciones supersonicas.


Saludos
Algún día cuando toda civilización y ciencia hayan sido igualmente arrasadas,rezaréis por un hombre con una espada . (Robert E Howard)
Avatar de Usuario
Vorlon
Moderador
 
Mensajes: 7588
Registrado: Dom Jun 16, 2019 7:03 pm
Ubicación: Españistán

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor yasiw el Dom Oct 04, 2020 3:02 pm

Orel escribió: Suiza siempre pagaría más por economía de escala (...) y porque NO TIENE ESE AVIÓN


Sé lo que quieres decir, Orel, pero que sepas que esa frase podrá ser usada contra tí en un tribunal [emoji13][emoji23][emoji23][emoji23]

Enviado desde mi EML-L09 mediante Tapatalk
Violati Fulmina Regis
El Tigre
Avatar de Usuario
yasiw
Moderador
 
Mensajes: 3136
Registrado: Dom Nov 11, 2018 1:26 am

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Dom Oct 04, 2020 4:14 pm

Yasiw, obviamente es ventajoso porque supone menor cambio pasar de la versión F-18C a la E, que pasar p.ej. a F-35A. Pero igualmente supone un cambio que tendrán que pagar :wink:
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 46184
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Chema el Dom Oct 04, 2020 11:46 pm

Orel, con referencia a quien vendía era porque si vende US puede tener preferencia de amortización de inversión por el F35. Si vende Boeing , le interesa vender todo lo que pueda para ganar dinero y mas ahora que pierde mucho dinero en el sector civil, por lo que si las cantidades son similares es que hay algo mas de lo que se dice. Los números gordos serán públicos pero el material que se paga por ellos no.
Chema
 
Mensajes: 1274
Registrado: Dom Jul 14, 2013 8:16 pm

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª

Notapor Pathfinder el Lun Oct 05, 2020 2:29 pm

Milites escribió:Por cuanto aprobó la DSCA la venta a Kuwait de F35? Y a Polonia de Sh? Por 0 euros, nunca lo aprobó.

El valor de esto es la comparativa del dato en un concurso, no el dato en si. El gobierno suizo no puede contratar más de la cuantía aprobada en ley (el referéndum es la aprobación de una ley con un limite). Y el SH va al concurso, de partida, un 20% por encima de ese limite. El F35 y los Patriot van, casualidad, clavados, un pelo por encima.

Aquí que cada uno interprete si el F35 va temerariamente bajo, o el F18 premeditadamente alto, tan alto como que esta autodescartado con ese límite.

Y otra cosa son los contratos que se firmen, de los cuales solo solemos tener noticias del primero. A los belgas con el primer contrato les sobre dinero del concurso. Luego tenemos que tirar de auditorías para saber el coste real.

La DSCA aprueba una proposición de venta. Pero no hace la proposición.

Enviado desde mi SM-J610FN mediante Tapatalk



El dato de los costes en el concurso por parte de las compañías ni siquiera se lo habrán entregado todavía. Ni eso, ni los costes de sostenibilidad que serán si cabe más cruciales. Esos contratos son solo para que Suiza sepa que EEUU le vendería cualquiera de los 2 aviones.

A nosotros nos dieron el OK por unos Tomahawk que al final jamás se llegaron a comprar, pero hubo que pasar ese trámite.


No obstante, por cuanto a costes globales en concursos, no vayáis a pensar que si sale vencedor el F-35 A es porque han mentido o algo. Ya hay antecedentes y eso que contaban con costes superiores por avión al coste actual.

Concurso Danés.

Coste de adquisición por avión (ajustado a 2016):

F-35: 84 Millones dólares.
Super Hornet: 125 Millones dólares.
Eurofighter: 127 Millones dólares.

Coste de mantenimiento por avión:

Super Hornet: 108 Millones dólares.
F-35: 136 Millones dólares.
Eurofighter: 165 Millones dólares.

Ciclo de vida por 30 años de cada avión:

F-35: 220 Millones dólares.
Super Hornet: 233 Millones dólares.
Eurofighter: 292 Millones dólares.

Imagen

Informe Canadiense del 2010 por 2 fuentes distintas. Se puede observar que con precios actuales del F-35 (alrededor de 80 millones de dólares y no los 93 y 148 millones que tomaron en su día) y del SH, si se hiciesen los mismos cálculos el F-35 sería más económico.

Imagen
http://disarmingconflict.ca/wp-content/ ... -Table.pdf
¡No hay golpe más fuerte que el que te da la realidad!

http://www.aeropathfinder.blogspot.com
Avatar de Usuario
Pathfinder
 
Mensajes: 3079
Registrado: Jue Jul 27, 2017 9:44 pm

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Franfran2424 el Mar Oct 06, 2020 7:27 am

14yellow14 escribió:De lo que ponga DCSA...


WASHINGTON, Nov. 17, 2016 - The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to the Government of Kuwait for F/A-18E/F Super Hornet Aircraft with support, equipment, and training. The estimated cost is $10.1 billion. The Defense Security Cooperation Agency delivered the required certification notifying Congress of this possible sale on November 17, 2016.

The Government of Kuwait has requested to purchase thirty-two (32) F/A-18E aircraft, with F414-GE-400 engines; eight (8) F/A-18F aircraft


https://www.dsca.mil/major-arms-sales/g ... ft-support


A lo que se firme...

Boeing Awarded $1.5B Contract for 28 Kuwait Super Hornets

https://news.usni.org/2018/06/28/kuwait ... er-hornets


https://www.defensenews.com/global/mide ... rnet-deal/


Creo que al final le salieron a Kuwait los 28 Super Hornet por unos 3000 millones.


Al igual que el contrato de los F-35 polacos (más caro según DCSA que la oferta a Suiza) pero que al final firmaron por bastante menos.

https://www.dsca.mil/major-arms-sales/p ... r-aircraft
WASHINGTON, September 11, 2019 - The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to Poland of thirty-two (32) F-35 Joint Strike Fighter aircraft with support for an estimated cost of $6.5 billion.


Poland inks $4.6 billion contract for F-35 fighter jets

https://www.defensenews.com/global/euro ... hter-jets/


En todos esos contratos añaden "si se ejecutan todas las opciones", implicando que las opciones para aviones extra, el mantenimiento, las partes de repuesto, infraestructura, entrenamiento, y demás no están incluidos. Además, lo que le paguen al constructor (Boeing), y lo que le saquen al comprador son cosas muy distintas.

Yo no descontaría tan rápido los precio incluidos allí, que no deberían ser números puestos al tun-tun.
Cosas que he hecho (se admiten mejoras):
Propietarios de compañías de defensa en los países de la UE, y algunas mundiales (de 2019): https://docs.google.com/document/d/1kPA ... Fcvz5oRjE/
Franfran2424
 
Mensajes: 1150
Registrado: Vie May 15, 2020 11:04 am

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Mar Oct 06, 2020 10:36 am

¿Quien es el vendedor US o Boeing?

Chema, Boeing con la aprobación de EEUU. Pero en estas ventas siempre hay apoyo gubernamental detrás o no tan detrás.

Orel, con referencia a quien vendía era porque si vende US puede tener preferencia de amortización de inversión por el F35. Si vende Boeing , le interesa vender todo lo que pueda para ganar dinero y mas ahora que pierde mucho dinero en el sector civil, por lo que si las cantidades son similares es que hay algo mas de lo que se dice. Los números gordos serán públicos pero el material que se paga por ellos no.

OK Chema, pues quien vende es la empresa, Boeing, aunque el gobierno podría apoyar más cierto candidato "por detrás", eso ya no sabemos.

Concurso Danés.
...
Coste de mantenimiento por avión:
Super Hornet:
F-35:
Eurofighter:

Ciclo de vida por 30 años de cada avión:
F-35:
Super Hornet:
Eurofighter:

Pathfinder, esas tablas danesas pueden llegar a dar una idea de coste de adquisición por avión para Dinamarca. Pero respecto al coste de mantenimiento y de ciclo de vida del F-35A esas tablas eran falsas y ahora lo son aún más, y más todavía comparando con dos aviones con experiencia operativa. Si a día de hoy EEUU no es capaz de predecir aproximadamente dichos costes para el F-35. Lo que sí sabe y afirma oficialmente es que serán significativamente más altos que los planeados. Así que lo dicho: en cuanto a coste de adquisición esa tabla danesa puede dar cierta idea, pero respecto a costes de mto. y de ciclo de vida del F-35 esas tablas son falsas en beneficio del Gordi.

Además de que de los tres aviones citados, el único que no dejaron evaluar en su terreno y según sus condiciones a Dinamarca fue el F-35A, por tanto ni siquiera pudieron comprobar realmente cuánto cuesta y qué dificultad tiene su mantenimiento.

Saludos
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 46184
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Vorlon el Mié Oct 07, 2020 8:41 am

Chema en el tema del FCAS escribió:Mas unicornio que el F35 no lo hay en la historia de la aviacion.
20 años, miles de millones, y todavia no funciona.
Pero si a los americanos no les importa , a mi tampoco mientras no nos cueste dinero.

Llamarlo unicornio, es engañarte.

Repasa todos los últimos aviones, cuanto han tardado desde su primer vuelo hasta su puesta en servicio operacional.
Y todos necesitan ser actualizados para ir incorporando capacidades, porque desde el inicio es imposible técnica o económicamente.

Lo puedes llamar actualizaciones por block o por tranches o como sea.

El F35 sera un avión inimitable para lo que fue concebido, ¿que el programa ha sido un desastre de gestión o con ideas peregrínas?, sin duda.

Si algo tiene los USA, es que aprenden la lección. Y ahí están como se anda moviendo con los Century o con el e-desing

Ya veremos si no nos pasa lo mismo con el sexta europeo.

saludos
Algún día cuando toda civilización y ciencia hayan sido igualmente arrasadas,rezaréis por un hombre con una espada . (Robert E Howard)
Avatar de Usuario
Vorlon
Moderador
 
Mensajes: 7588
Registrado: Dom Jun 16, 2019 7:03 pm
Ubicación: Españistán

Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Bilbo el Mié Oct 07, 2020 1:39 pm

Vorlon escribió:El F35 sera un avión inimitable para lo que fue concebido, ¿que el programa ha sido un desastre de gestión o con ideas peregrínas?, sin duda.



En qué exactamente.

Por comparar:

Rafale: primer vuelo del demostrador: 7/86 - introducido: 5/01 = 15 años de desarrollo.
Tifón: primer vuelo del demostrador: 8/86 - introducido: 08/03 = 17 años de desarrollo.
F-22: primer vuelo del demostrador: 7/90 - introducido: 12/05 = 15 años de desarrollo.
F-35: primer vuelo del demostrador: 10/00 - introducido: 08/16 = 16 años de desarrollo. (versión A; antes el B; después el C).

Todos tuvieron alrededor de 10 años si no se cuenta el demostrador. Lo mismo para el más sencillo Gripen, que directamente no tuvo demostrador.

Creo que lo que más estira todo en los cazas modernos es el muy complejo sistema de control de vuelo para lograr la maniobrabilidad requerida.
Avatar de Usuario
Bilbo
 
Mensajes: 385
Registrado: Lun Ene 15, 2018 1:03 pm
Ubicación: Bag End

Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Chema el Mié Oct 07, 2020 2:01 pm

Yo no valoro los demostradores y tampoco los años en los que lleva un sistema en servicio tal y como se refiere Vorlon al EFA, pues un sistema siempre tiene que estar en evolucion, pero quizas el problema del F35 haya sido que empezaron a fabricar prototipos en series pequeñas mas que en tranchas al estilo del EFA que solo ha tenido 3, y sin embargo cada uno de los lotes del F35 y vamos por el 14 son distintos.
En el 2010 podemos decir que habia 64 prototipos distintos de los años 2007-2008-2009.Pero es que estamos en 2020 y todavia no cumple especificaciones que el fabricante indicaba. Y como dice Vorlon sera inimitable por que hasta los EEUU se han dado cuenta que eso no se puede reproducir el metodo en ningun desarrollo futuro.
Por otra parte al sistema ya se le pasado su razon principal. Faltan pocos años para que haya soluciones que van a realizar el trabajo para el que estaba diseñado que era el primer ataque. Incluso faltan muy pocos años para crear ataques de enjambre y no estoy seguro si estaran disponibles antes de que el F35 funcione como debe y ya no es necesario acercarse tanto.
Quizas por eso estan añadiendo funciones para las que inicialmente no estaba diseñado.
Chema
 
Mensajes: 1274
Registrado: Dom Jul 14, 2013 8:16 pm

Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Vorlon el Mié Oct 07, 2020 4:29 pm

Bilbo escribió:En qué exactamente.

En que los requisitos de los tres servicios en vez de un pura sangre iban a dar un camello. :c4

Bromas aparte , la falta de prototipos o aviones de preserie a probar hasta la saciedad, y la ocurrencia del "concurrency" , sin citar al ALIS o los multiples fallos de software en los aviones entregados, que impide que el avión cumpla lo prometido.

El tiempo pone a cada uno en su sitio, pero las Fuerzas aéreas y la industria tienen que romper esa barbaridad de tiempo que tarda entre la concepción y la puesta en servicio. No sea que cuando lo pillas ya no cumpla.

saludos
Algún día cuando toda civilización y ciencia hayan sido igualmente arrasadas,rezaréis por un hombre con una espada . (Robert E Howard)
Avatar de Usuario
Vorlon
Moderador
 
Mensajes: 7588
Registrado: Dom Jun 16, 2019 7:03 pm
Ubicación: Españistán

Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Vorlon el Mié Oct 07, 2020 4:31 pm

Chema escribió:Por otra parte al sistema ya se le pasado su razon principal. Faltan pocos años para que haya soluciones que van a realizar el trabajo para el que estaba diseñado que era el primer ataque. Incluso faltan muy pocos años para crear ataques de enjambre y no estoy seguro si estaran disponibles antes de que el F35 funcione como debe y ya no es necesario acercarse tanto.

si y no.

Eso decían los británicos en su libro blanco de 1957 y acabaron con su prestigiosa industria aeronáutica.

¿Y al "tanque"? cuanto tiempo se le lleva matando.

¿Y al Heavy Metal? :b4 :b4

saludos
Algún día cuando toda civilización y ciencia hayan sido igualmente arrasadas,rezaréis por un hombre con una espada . (Robert E Howard)
Avatar de Usuario
Vorlon
Moderador
 
Mensajes: 7588
Registrado: Dom Jun 16, 2019 7:03 pm
Ubicación: Españistán

PrevioSiguiente

Volver a Fuerzas aéreas

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados