Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

Moderadores: Lepanto, poliorcetes, Edu, Orel

cual seria el mejor?

EUROFIGHTER
86
37%
F-22 RAPTOR
86
37%
F-35 JOINT STRIKE FIGHTER
24
10%
RAFALE
8
3%
GRIPEN
4
1%
SU-47 BERKUT
16
6%
MIG 1.44
5
2%
 
Votos totales : 229

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Vie Sep 04, 2015 7:16 pm

Indonesia ha elegido el Su-35 para sustituir al F-5E. Se adquirirá un escuadrón:

Vaya, sin evaluación en vuelo. En todo caso creo que buena elección. Ahora, ¿se equiparán con todo ruso? Su-27SKM, Su-30MKK, ahora Su-35... Hasta ahora diversificaban. Sus F-16 están recién modernizados pero eso, modernizados, ya pasada media vida, los otros son mucho más recientes.

Podemos poner otras bandas distintas [que no sean banda X]...

Como detalle curioso, parece que el AESA del Eurofighter operará en banda I:
Captor-E interview / June 6, 2015
...This extremely capable set is already in development, so we spoke to the manufacturers Selex to find out more...
What bands will it operate in? I-band
http://hushkit.net/2015/06/06/the-eye-o ... interview/
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 46184
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor polluelo el Vie Sep 04, 2015 7:43 pm

Es la misma, X es la denominación común e I es como llama la otan a una parte de ella, la inferior. A partir de cierto punto pasan a llamarla J y en la otra denominación esa parte es la Ku.

Lo mismo hay por ahí algún bicho raro pero el 99.99% de los cazas usan la banda X.
polluelo
 
Mensajes: 5253
Registrado: Lun Mar 14, 2005 12:12 pm

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor alejandro_ el Sab Sep 05, 2015 12:27 am

Vaya, sin evaluación en vuelo. En todo caso creo que buena elección. Ahora, ¿se equiparán con todo ruso? Su-27SKM, Su-30MKK, ahora Su-35... Hasta ahora diversificaban. Sus F-16 están recién modernizados pero eso, modernizados, ya pasada media vida, los otros son mucho más recientes.


No, pero parece que Rusia ha dado un crédito de 3.000 millones de $ con intereses etéreos.

Imagino que los Su-27/30 serán modernizados a un estándar comparable.

Saludos.
alejandro_
 

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Sab Sep 05, 2015 4:04 pm

Gracias Polluelo, ya decía yo que los GHz que se solapaban.

Vaya, alejandro_, no sabía lo del crédito.
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 46184
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Sab Sep 05, 2015 4:29 pm

:arrow: El demostrador furtivo japonés ATD-X Shinshin listo para su primer vuelo. Por cierto, tiene TVC:
http://defence-blog.com/news/japanese-a ... light.html

:arrow: La posibilidad de ciberguerra podría generar nuevos pedidos para el Growler EA-18G:
http://www.reuters.com/article/2015/09/ ... I320150903

:arrow: Y primeros elementos de la nueva cabina brasileña del Gripen E:
http://www.defensa.com/index.php?option ... Itemid=163
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 46184
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor elder el Sab Sep 05, 2015 7:05 pm

Sólo hay que recordar cuándo se decidió parar la producción del F22, cuánto costaba el esfuerzo en Irak y el estado de la cuestión chino-rusa una década atrás.
Avatar de Usuario
elder
 
Mensajes: 1418
Registrado: Mié Dic 07, 2005 4:36 pm

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Alesi el Lun Sep 07, 2015 1:17 pm

Orel escribió:yo uso las generaciones más aceptadas. Para mí EFA es cuarta y F-22 es quinta, y sin "pluses" ni "ná". Pero reconozco que aquí hay un debate interesante. Si es por la furtividad como dices, el F-117 fue el primer caza de quinta. Pero resulta que nadie dice tal cosa. ¿Porqué? Por que no tenía grandes prestaciones ni agilidad, pobre en sensores (sólo IR), sin fusión, sin guerra en red... Entonces resulta que la furtividad no es el elemento clave de quinta, como estás diciendo....... No es nada de eso, simplemente que las generaciones, como muchas otras clasificaciones, no son perfectas, hay puntos intermedios. Y además no hay un factor clave, son varios claves juntos. De hecho, para mí un F-117 es un cuarta, o como dicen algunos un "4+" ó "4,5". Porque es muy furtivo pero adolece de todos los demás conceptos de quinta que sin embargo sí tiene por ejemplo un Rafale como la guerra en red que a cambio no es furtivo.

Es más, ¿diríais que un F-117 se "acerca más a quinta" que p.ej. un Rafale/EFA o al revés? ¿A qué le dáis más relevancia, a la furtividad o a la guerra en red? Porque los dos conceptos revolucionan el combate aéreo. Pido vuestra opinión. Yo creo que sería la furtividad porque como dices, Antey, es más difícilmente modificable mientras que la guerra en red, aunque requiera mucho (enlaces, ordenadores, software, buses, fusión...) se puede añadir, aunque sea parcialmente, con actualización. Eso sí, tampoco pensemos que es igual de alcanzable algo de diseño que añadido posteriormente. A veces se cree que puede ponerse p.ej. lo del F-35 a un EFA y además de ser posible, funcionará igual. Y ni mucho menos.

EDITADO: pasaré esto último al tema de "cazas contemporáneos".


Si las generaciones (más allá del concepto ruso) las marcan hitos tecnológicos más o menos rupturistas, la furtividad como base del diseño del F-117 lo hace. No sé si será el primer 5ª, pero lo que sí es seguro es que no es un 4ª.

En cuanto a si para definir un 5ª es más importante la furtividad o la guerra en red, para mí es lo primero, por lo ya comentado de que lo segundo es actualizable, aunque sea con limitaciones. Es como el salto de 3ª a 4ª; al Phantom se le montó el APG-65, con la tecnología y armamento que conllevaba, pero el abismo respecto a un 4ª era la aerodinámica inestable y los materiales compuestos. Es cierto que la tecnología de los 5ª (nivel de fusión, guerra en red) implica no solo un aumento de capacidad sino también un cambio de doctrina, pero incluso con eso, se supone que en esa doctrina se podrán integrar los 4.5 convenientemente actualizados, como es el caso del binomio F35 - Typhoon.

Y ya que menciono este último... los Eurocannards coincido en que no pueden denominarse de 5ª, pues suponen una gran evolución pero no un nuevo hito en furtividad (el F-18 ya esconde los álabes, la cúpula de material antiradar del F-16...) y en tecnología solo a medias (fusión de sensores, pero ni suficiente ni pensada originalmente para ese cambio de doctrina). Esto último también se puede decir del F-22, pero éste nace al menos con AESA, y sobre todo su diseño furtivo sí es totalmente rupturista. Y otras características como superagilidad o supercrucero, si bien son deseables en cualquier desarrollo actual, son herederas de la filosofía de la generación anterior, de hecho el 5ª por excelencia ni las tiene.
Alesi
 
Mensajes: 13
Registrado: Mié Abr 30, 2014 11:44 am

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Lun Sep 07, 2015 4:16 pm

Estoy globalmente de acuerdo contigo, alesi, pero tres detalles:
los Eurocannards coincido en que no pueden denominarse de 5ª, pues suponen una gran evolución pero no un nuevo hito en furtividad (el F-18 ya esconde los álabes, la cúpula de material antiradar del F-16...)

Hay una gran diferencia respecto a Teens, Flankers y Fulcrums: lo que citas son mayormente añadidos posteriores, a diferencia del EFA y el Rafale que se diseñaron de nacimiento con un requisito específico de bajo RCS y se acompañaron por tanto de diversas medidas de reducción de la misma. Hasta entonces sólo los furtivos (F-117, B-2 y F-22) se habían diseñado con condicionantes así.

y en tecnología solo a medias (fusión de sensores, pero ni suficiente ni pensada originalmente para ese cambio de doctrina).

Rafale y EFA se diseñaron con un nivel de fusión y combate en red en mente como para cambiar la doctrina respecto a anteriores. Sí estaban pensados originalmente para ese cambio. El único concepto que no tenían de quinta, que es muy relevante, es la furtividad.

Y otras características como superagilidad o supercrucero, si bien son deseables en cualquier desarrollo actual, son herederas de la filosofía de la generación anterior, de hecho el 5ª por excelencia ni las tiene.

No es herencia ninguna. El F-35 no lo tiene porque es un caza multirol enfocado a ataque, y para ataque no necesitas eso. Como puedes ver, todos los demás proyectos de quinta que son polivalentes pero más enfocados a AA sí cuentan con ello.

Un saludo
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 46184
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Alesi el Lun Sep 07, 2015 7:47 pm

Orel, te comento:

Rafale y EFA se diseñaron con un nivel de fusión y combate en red en mente como para cambiar la doctrina respecto a anteriores. Sí estaban pensados originalmente para ese cambio.


Los primeros visos de un cambio importante de doctrina son con el F-35 y aún está por explorar hasta donde puede llegar, como se ha podido leer de ingleses, australianos o de la Navy... ¿y dices que en los requisitos del EFA ya estaba contemplado ese cambio? No lo voy a dudar, pero la realidad es que llega ahora y no con el Typhoon (ni con el Rafale o el Rhino). Otra cosa es que éste tenga la capacidad de sumarse a él pues tiene un potencial de evolución grande, pero será a rebufo del F-35 y probablemente nunca a su nivel. En este mismo foro vi una presentación donde se explicaba la diferencia entre la fusión en los 4.5 y el F-35, y era significativa. Si puedo la busco.

No es herencia ninguna. El F-35 no lo tiene porque es un caza multirol enfocado a ataque, y para ataque no necesitas eso. Como puedes ver, todos los demás proyectos de quinta que son polivalentes pero más enfocados a AA sí cuentan con ello.


Es herencia en el sentido de que la superagilidad por ejemplo era ya una característica requerida y destacada en los teens, Flankers... y casi paradigmática en el diseño de los Eurocanards, que ahondan en ese camino. Pero ahora, aunque obviamente sigue siendo importante, no es un requerimiento diferenciador de los 5ª respecto a los 4ª (que es a lo que iba). El supercrucero es otro requisito en cuanto a "superprestaciones" que deben tener los nuevos desarrollos pero que no los diferencia de los 4.5, e incluso como decía puede haber un 5ª sin él.

Saludos.
Última edición por Alesi el Lun Sep 07, 2015 10:59 pm, editado 1 vez en total
Alesi
 
Mensajes: 13
Registrado: Mié Abr 30, 2014 11:44 am

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Chema el Lun Sep 07, 2015 10:46 pm

Si os interesa informacion de un conjunto radar de tierra que "pasa" de la banda X , podéis considerar al AESA Nebo ruso, que dispone de antenas en bandas las VHF S, C Y L

http://www.ausairpower.net/APA-Nebo-SVU-Analysis.html
Chema
 
Mensajes: 1274
Registrado: Dom Jul 14, 2013 8:16 pm

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Mar Sep 08, 2015 7:01 pm

Los primeros visos de un cambio importante de doctrina son con el F-35 y aún está por explorar hasta donde puede llegar, como se ha podido leer de ingleses, australianos o de la Navy... ¿y dices que en los requisitos del EFA ya estaba contemplado ese cambio? No lo voy a dudar, pero la realidad es que llega ahora y no con el Typhoon (ni con el Rafale o el Rhino). Otra cosa es que éste tenga la capacidad de sumarse a él pues tiene un potencial de evolución grande, pero será a rebufo del F-35 y probablemente nunca a su nivel.

Alesi, no es que lo sepa yo como algo secreto, es algo público :wink: el EFA se diseñó pensando en una capacidad de guerra en red y fusión significativamente mayor que cualquiera de sus antecesores dado que eran la siguiente revolución, aparte de la furtividad. Que sean requisitos de quinta no significa que algún cuarta "de transición" no pudiera tenerlo de nacimiento, como es el caso. Y ahora se le está poniendo a cuartas anteriores en estiramientos de vida. ¿Que el F-35 lo eleva a la máxima potencia? Nadie lo duda, pero en el EFA ya estaban dados esos dos pasos. Porque era lo que tocaba por época.

Es herencia en el sentido de que la superagilidad por ejemplo era ya una característica requerida y destacada en los teens, Flankers...

Entendido, pero no es menos relevante por venir de antes. Tener alas, reactor o radar es también herencia de generaciones atrás, y eso no les resta importancia.

Es herencia en el sentido de que la superagilidad por ejemplo era ya una característica requerida y destacada en los teens, Flankers... Pero ahora, aunque obviamente sigue siendo importante, no es un requerimiento diferenciador de los 5ª respecto a los 4ª (que es a lo que iba). El supercrucero es otro requisito en cuanto a "superprestaciones" que deben tener los nuevos desarrollos pero que no los diferencia de los 4.5, e incluso como decía puede haber un 5ª sin él.

No es lo que dicen los profesionales, militares e industriales. Ejemplo claro: el F-22 Raptor aún no tiene parangón en todo el mundo en cuanto a prestaciones y agilidad precisamente porque le requirieron unas de nueva generación. Luego claro que son parte de los factores que diferencian generaciones.
(Por cierto, el único caza por ahora que llega siquiera a acercarse al F-22 en eso es el EFA.)

e incluso como decía puede haber un 5ª sin él.

Te refieres de nuevo al JSF. Se trata de un conjunto de factores, de los que alguno puede caerse si tiene la mayoría. El F-22 tampoco tiene algún factor de quinta y no deja de ser un quinta. Pero te repito: el F-35 es un caza polivalente enfocado a ataque. Y resulta que es el caza de ataque más ágil y potente del mundo. Luego en su faceta principal sí tiene súper-agilidad y súper-prestaciones. :wink:

Un saludo
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 46184
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Chema el Mar Sep 08, 2015 11:37 pm

No entiendo porque seguís asimilando las generaciones de los aviones con prestaciones, que son debidas EXCLUSIVAMENTE a la fecha de su época de diseño e incluso todavía más, las prestaciones mas importantes son directamente proporcionales a la fecha de la electrónica que lleven y por lo tanto no tiene sentido intentar comparar aviones de generaciones diferentes y con muchos años de diferencia.

No se clasifica como un cuarta por que tiene tal o cual prestación, ni quinta por que sea mas furtivo que otros, sino por que la tecnología de cada época ha permitido el desarrollar una serie de prestaciones.

Los sistemas de control de vuelo fly-by-wire de un cuarta como el F16 de las primeras versiones, no tiene nada que ver con los sistemas que utilizan los últimos aviones civiles de Airbus por ejemplo y eso hace que ahora en los quinta tengamos un nivel de control de vuelo en el que participan todas las superficie móviles en todo momento, lo que hace que podamos reducir superficie y perder los canard, esto automáticamente nos lleva a menor sección radar. Pero no por eso es que sea un diseño “furtivo al radar”. Sino que el diseño tiene menos firma radar de por si. En otras palabras, no todos los nuevos diseños son con intención de hacer “furtivos”, si no que el diseño actual lo hace más furtivo que antes, la prueba es que a los rusos el concepto les trae sin cuidado (ejemplo T50), aunque quizás sea por que ellos tienen radares adecuados.

De la misma forma el supercrucero solo es la evolución técnica que permite grandes niveles de potencia con baja quema de combustible por los materiales y por lo lógica evolución de la investigación de motores (también civiles). Pero no por eso es un cuarta o quinta. Pues por otra parte ahora se intenta volar a menor velocidades no vaya a ser que el tubo de pitot o el cono del radar se “enciendan” y nos incrementen la firma IR y aunque seamos furtivos al radar, el IRST enemigo no tenga ningún problema en detectarnos a 100 millas.

Mucho se habla en los foros de lo importante de la furtividad de los quinta generación limpios sin carga exterior, pero la realidad es que un avión como el F35 con baja firma radar frontal en la banda X , visto de lado multiplica su firma por 10, y casi x100 si se le ve por detrás. Si esta haciendo un giro con alta inclinación, no hay diferencia con aviones de cuarta generación. No digamos nada si la estación radar enemiga trabaja en otras frecuencias (como puse el otro día) pues seremos exactamente igual que cualquier cuarta e incluso terceras. En otras palabras el resultado de un ataque con “furtivos” dependerá exclusivamente del nivel de calidad del enemigo.

Un “furtivo” de los actuales solo tiene ventaja si se enfrenta en AA con cuartas, de frente y si sus misiles consiguen derribar a la primera al oponente, pero si este tiene la electrónica suficiente para desactivar el ataque, puede ser que las tornas cambien por su menor cantidad de armas disponibles en la bodega y tenga todas las de perder al intentar romper el contacto.
Chema
 
Mensajes: 1274
Registrado: Dom Jul 14, 2013 8:16 pm

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor bentexui el Mié Sep 09, 2015 12:03 am

Comparar un caza con otro, no tiene mucho sentido. Principalmente porque rara vez se van a enfrentar a igualdad de condiciones,ya puedes tener el mejor caza del mundo, que si eres atacado por una coalición como la OTAN, te puedes dar por jodido.
Avatar de Usuario
bentexui
 
Mensajes: 49
Registrado: Lun Ago 04, 2014 11:33 am

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Mié Sep 09, 2015 12:07 am

Chema:
sino por que la tecnología de cada época ha permitido el desarrollar una serie de prestaciones.

Yo con prestaciones me refiero a "actuaciones" (relación empuje/peso, aceleración, trepada...) pero efectivamente, lo acabo de decir: cada generación se trata de un conjunto de factores, de los que alguno puede caerse si tiene la mayoría. En unos casos se trata de tener el factor o no, en otros (lo más normal) de tenerlo en mayor o menor grado, y en todo caso se trata del conjunto lo que hace a diferencia. Es decir, de tener una mayoría de factores y en nivel elevado.

que son debidas EXCLUSIVAMENTE a la fecha de su época de diseño

Pero eso no es cierto. En este siglo XXI han volado el FC-1/JF-17 chino-paquistaní, el LCA Tejas indio y el Textron Scorpion yanqui. En plena época de quintas, y ninguno de ellos lo es. Luego la generación no depende de la época, si no de lo que se quiera obtener. Obviamente la época limita la máxima generación alcanzable por límite tecnológico, pero no determina la generación mínima, pues hoy día como si quieres desarrollar un avión de 4ª o incluso 3ª generación cuando la 5ª existe desde los '80.

Pues por otra parte ahora se intenta volar a menor velocidades no vaya a ser que el tubo de pitot o el cono del radar se “enciendan” y nos incrementen la firma IR y aunque seamos furtivos al radar, el IRST enemigo no tenga ningún problema en detectarnos a 100 millas.

En absoluto. SR-71 aparte, hasta ahora el único caza del mundo con la tecnología necesaria y pensado para ir de continuo en supersónico sin PC (postcombustión) es el Raptor. Y no renuncia a ello por el aumento de calor. Las ventajas de ir en supercrucero superan por mucho la desventaja del calor. Además, no cuentas con que sin supercrucero tendrás que enchufar más PC para pasar a supersónico y eso sí que es una bengala en medio de la noche para los IRST. Precisamente una de las grandes ventajas de ser supercruceador es tener que usar menos la muy detectable PC.

Un “furtivo” de los actuales solo tiene ventaja si se enfrenta en AA con cuartas, de frente y si sus misiles consiguen derribar a la primera al oponente, pero si este tiene la electrónica suficiente para desactivar el ataque...

Te referirás al F-35, porque el F-22 es un "furtivo de los actuales" y aventaja a toda cosa que vuela en el mundo en toda situación.
Al F-35 sólo lo podrán superar cuartas muy avanzados, donde "muy avanzados" incluya también actuaciones y agilidad muy avanzadas. Porque en electrónica (ni en furtividad) ningún cuarta va a alcanzar al F-35. Sumando que la gran mayoría de cuartas existentes en el mundo no son "muy avanzados" si no "la media de cuarta", el F-35 tendrá ventaja significativa sobre casi la totalidad se mire como se mire.

Un saludo
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 46184
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Jue Sep 10, 2015 11:38 am

El contrato brasileño por el Gripen ya está oficialmente listo: http://saabgroup.com/Media/news-press/n ... effective/
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 46184
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

PrevioSiguiente

Volver a Fuerzas aéreas

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados