Los aviones de transporte del Ejército del Aire

[Shomer]

Están homologados para operar en el mercado civil? Porque hay un gran mercado que demanda capacidad de carga para el transporte de maquinaria y otras cargas aéreas voluminosas que requieren portón trasero, y que hoy en dia se está cubriendo solo con los Antonov.

No he visto que Airbus los este ofreciendo en ese mercado.

[Orel]

Serán otras razones (coste,...), porque aviones "occidentales" hay, y más grandes que el A400M, desde hace décadas: C-17 y C-5. Y tampoco vuelan "civilmente".

[Shomer]

Serán otras razones (coste,...)

Yo no se entonces como hacen esas empresas rusas, ucranianas y de otras repúblicas de la ex.URSS para convertir en actividad rentable el uso de esa cantidad de viejos Antonov, Yakovlev y Ilyushin que operan en el mercado civil, e incluso transportando cargas militares para fuerzas militares de quien sea que lo necesite y pague.

Inclusive gran parte de las necesidades de transporte aéreo de la ONU por todo el mundo se cubren con muchos de estos viejos aparatos, que no deben ser nada baratos de operar, ni demasiado seguros que digamos, como ustedes tristemente lo experimentaron con aquel Yak-42.

Saludos

[Roberto Montesa]

Si los 3 MRTT me cuestan 700 millones y en 30 años de vuelo me gastan 4000 millones haciendo su trabajo, y poner en servicio 3 A400 que ya tengo me salen gratis, pero en 30 años de servicio me cuestan 5000 millones, aun estoy perdiendo 300 por el camino.
No me lo compares con el persuader versus P8, porque en ese caso el primero cuesta 1/5 del segundo en adquisicion y un 1/5 en operacion, economicamente no hay discusion.

Pero no estás teniendo en cuenta que los MRTT pueden usarse para misiones que no puede el A400M y a la inversa, de modo que no es tan sencillo como hora de operación de uno por hora de operación de otro. Cada uno aporta capacidades distintas.

Perdona, el que no lo tiene en cuenta eres tu. Si defendemos el MRTT no es a costa de los A400M, que ahi van a seguir. Si acaso eres tu quien defiendes que con A400 hay suficiente e ignoras precisamente las ventajas de combinarlos.

que lo dices por un tema de costes, deacuerdo, y me he ceñido a contestarte en clave de costes. Por lo que no acabo de comprender tu respuesta.

[Orel]

que lo dices por un tema de costes, deacuerdo, y me he ceñido a contestarte en clave de costes. Por lo que no acabo de comprender tu respuesta.

No sólo costes. Lo digo por un tema de comprar 13 aviones para no usarlos, y comprar al lado otros, cuando "apretándonos el cinturón" los primeros hacen parcialmente lo que hacen los segundos (aunque menos, llevan carga, gente y repostan). Si el A400M no pudiese hacer alguna de esas tres cosas, entonces otro gallo cantaría. Es decir, en todo momento estaba incluyendo además de costes tema de capacidades. Y repito: si vendemos/cambiamos esos A400M, bienvenidos sean los MRTT.

[Roberto Montesa]

que lo dices por un tema de costes

No sólo costes. Lo digo por un tema de comprar 13 aviones para no usarlos, y comprar al lado otros, cuando "apretándonos el cinturón" los primeros hacen parcialmente lo que hacen los segundos (aunque menos, llevan carga, gente y repostan). Es decir, en todo momento estaba incluyendo además de costes tema de capacidades.

Sigo sin entenderte, si queremos capacidades lo mejor son las dos aeronaves combinadas, vale.

Si queremos mejorar las capacidades tanker y todas esas que citas (personal, apoyo VIP, etc) necesitamos MRTT, vale.

Donde mejoras las capacidades recuperando 3 A400 'parados y ya pgados' frenta a dotarte de 3 MRTT ?

Tu dices, y nos ceñimos a un tema de costes, que es absurdo comprar mas MRTT cuando tenemos A400 sin usar, y yo te digo que a lo mejor es mas caro utilizar aviones subdotados para estas misiones (y yo solo incluia costes de vuelo, lo que precisamente les ha dejado en tierra, si valoramos emplearlos en las misiones propias del MRTT, asumiendo que esta subdotado para ellas, el rendimiento/coste empeora aun mas) pese a estar ya pagados. El coste a corto plazo es menor, claro, no pagas la factura del MRTT, pero a largo no.

[Orel]

Sigo sin entenderte, si queremos capacidades lo mejor son las dos aeronaves combinadas, vale.

Sí, pero no es eso lo que veo lógico, porque no tenemos perras, y sin embargo sí tenemos 13 aviones pagados para nada. 13 aviones que, aunque en menor medida, pueden hacer parte de lo que hacen los MRTT.

[Roberto Montesa]

Es como decir que se puede saltar del C101 a las OCU de caza, ahorrandote comprar relevo para el F5.

Aqui no pierdes ni capacidades, ya que los C15 y C16 biplazas se sobran para adiestrar a los pilotos mejor aun que el F5, la cuestion es que las horas de vuelo de adiestrar novatos en misiones básicas en aviones avanzados son mucho mas caras (desperdicias sus capacidades pero no puedes ahorrar en los costes que acarrean) que en un entrenador avanzado.

Comprar T50 en plena crisis puede parecer caro, pero a largo plazo, los ahorros en horas de vuelo y desgaste de tus cazas, compensa de sobra.

Es el mismo ejemplo. Rizando el rizo podriamos añadir que un entrenador te da capacidades operativas que un caza no tiene (pongamos por ejemplo que puede volar a baja velocidad y le capacita para derribar drones mejor que los otros) por lo que de combinar ambos tipos tambien mejoras capacidades, asi ya seria completamente analogo a lo dicho para los tankeros, por si resulta mas esclarecedor.

[Roberto Montesa]

no hay nada parecido a lo que el A-330 MRTT te puede ofrecer, es sencillamente otro nivel distinto.

Eso está clarísimo. Como también está clarísimo que, dada nuestra situación presupuestaria, es difícil comprender comprar caros aviones nuevos cuando estamos comprometidos a pagar 13 A400M que no usaremos y que como no vendamos a terceros nos comeremos con patatas. Y peor, pues encima del dinero perdido en ellos gastaremos más dinero aún en aviones nuevos.
Y como es difícil de comprender están haciendo esa campaña tan bestia para convencer a la sociedad de que los MRTT nos hacen falta. De acuerdo, pero entonces que no nos vendan que el MinDef tiene un presupuesto pobre, cuando se permite el lujo de pagar 13 A400M para tirarlos y comprar al lado 3 MRTT.
Por supuesto, si antes de comprar los MRTT vendemos los 13 A400M ya no hay nada que decir.

Como sea este... más de lo mismo.

Para mi el problema es exclusivamente ético, es penoso tener aviones nuevos parados porque no podemos volarlos, o poruqe se compraron mas de los que se debia, dinero tirado.
Otra cosa es intentar amortizarlos 'como sea' para reducir el decalabro, y en eso cuidado, porque podemos empeorarlo.

Imagina que cuando se caigan de viejos los dos C235 ex-VIP que estan en el CECAF sacando fotos, en lugar de dos nuevas cessna, nos cascamos una modificacion de dos A400 con cámaras... ademas del coste de ponerselas, resulta ridiculo pagar en dos años de vuelos, lo que costarian las otras en adquisicion y operacion durante cinco.

[Roberto Montesa]

Repito: no es tan sencillo como comparar horas de operación, porque en esas horas permiten hacer cosas bien diferentes. Y aquí no hablamos de tener lo perfecto para cada tarea, porque en teoría no hay presupuesto, si no de apretarse los machos con lo que tengamos. Y "tengamos" 13 A400M "de más".

No, es sencillisimo, que no ahorramos nada aprovechando esos excedentes para funciones para las que no fueron optimizados, porque salen mas caros que comprar aviones especificos.

El A400 puede justificar su precio d eoperacion en lo que es su fuerte, en otras tareas.... mejor no usarlo, aunque te sobren.

[Orel]

Es como decir que se puede saltar del C101 a las OCU de caza, ahorrandote comprar relevo para el F5.

Hablar de ahorrar supone que has planificado. Pero es que aquí hablamos de que vamos a pagar esos 13 A400M sin usarlos, porque por recortes se ha jorobado la planificación. No es ahorrar, es usar como buenamente puedas lo que ya has comprado porque no tienes un duro más.

Mejor ejemplo: en época de vacas gordas vas y compras 27 furgonetas renault Kangoo para tu negocio, que se unen a 3 grandes antiguas. Pero llega la crisis y te toca dejar 13 Kangoo nuevas sin usar y retirar las 3 grandes antiguas, y juras que estás sobreviviendo para no cerrar. Y resulta que, teniendo esas 13 aparcadas intentando revenderlas, vas y te compras 3 renault Master Combi nuevas. Salvo que estés mintiendo y tengas más dinero del que dices, no tiene sentido. ¿O de dónde lo quitas? ¿Si la cosa está tan mal de dónde vas a quitar aún más? Si estás tan apurado tendrás que apechugar con lo que ya tienes.

No lo veo, salvo que alguien me diga que sin MRTT el EdA queda inoperativo, o que vendemos/cambiamos los 13 A400M, o que le va mejor económicamente de lo que pensamos.

¿Por qué ningún medio público, especializado o no en defensa, recuerda esos 13 cuando hablan sin parar de comprar MRTT? ¿Qué interés hay en obviarlos? Huele a cuerno quemado. ¿Porque el pueblo no lo iba a ver con buenos ojos? Pues claro. Si los MRTT son necesarios, hay dinero y realmente son la mejor solución, que lo justifiquen incluyendo el porqué conviene no usar los 13 A400M, no que los oculten bajo la alfombra.

Un saludo

[Roberto Montesa]

Pero si te digo que es mas caro usar los A400 ya pagados que la suma de comprar + usar los MRTT, entonces?

Puede ser cierto o no, pero de serlo, que parte no te cuadraria?

hablas de las furgonetas, pues su para llevar lo que una grande necesitas tres pequeñas, provisionalmente te vale, a largo plazo ahorras comprando tres grandes y dejando las pequeñas aparcadas, asi de sencillo.

Luego añade posible vente, leasing o, a las malas, canibalizacion para repuestos, los A400 parados te ahorran una pasta... poniendonos ya extremistas.

El caso es que el EdA sabra si necesita realmente los MRTT, parece qu epor una mera 'interoperatividad' con otros tankeros aliados, si.. y eso de la cooperacion debe impulsarse mucho los proximos años, y toca colaborar en paridad con el resto, en este caso el MRTT es el estandar definido para ello.

[Roberto Montesa]

Antes que para eso, podriamos especular con convertirlos en 'persuader', ya que andamos tiesos en ese area.

pero parece que el coste de operacion y el excesivo volumen del aparato no lo hace recomendable... pues viene a ser lo mismo.

De hecho, la mierda esta es tan cara de operar que no podemos ni usarlos como lo que son, transportes, convirtiendo los C295 en persuader, por que el EdA prefiere mantener estos como transportes economicos. Evidentemente otro ejemplo de combinar capacidades, seria un desperdicio hacer volar un A400 a 400 kms para llevar cuatro piezas de repuesto o 1 Tm de medicinas.

Supongo que llegado el momento de retirar los C235 del GRUEMA podriamos aplicar el mismo plan cascada, o con los C212 de la escuela de paracaidismo... y sin embargo no lo contemplan.

Al final resulta que no te sobran 13 aviones, te sobran 13 A400, que aunque parecido, no es lo mismo.

[Roberto Montesa]

POSIBLE?

[Roberto Montesa]

Francamente, creo que españa deberia apostar por poner en servicio todos los A400 y convertirse en una potencia europea de transporte estrategico y un fiel y 'necesario' aliado de los demas miembros UE y OTAN.

Además, a nivel politico, el apoyo logistico a cualquier mision no castiga tanto como las operaciones ofensivas.

Tambien potenciaria los MRTT (5?) y buscaria mas y mejores MALE.

Para operarlos, logicamente, habría que reducir las flotas de otros modelos, capacidad de ataque y A/A a 72 Tifon (y 36 ? UCAV), por ejemplo.

Porque en esta factura llamada EdA, lo mas caro de adquirir y operar sin duda será el relevo del F18, para que que veo nubes negras...