Helicópteros de combate

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Cual considerais q sera el mejor helicoptero de combate del mundo

Tigre europeo
54
28%
Comanche americano
7
3%
Apache americano
90
47%
Mi-28 ruso
37
19%
 
Votos totales : 188

Re: Helicópteros de combate

Notapor Lazarus el Vie Dic 16, 2022 12:51 am

Atticus escribió:Es que una cosa es generalizarse y otra cosa es que eso signifique sustituir a todos los helicopteros medios, que es lo que pretenden hacer en USA.

Para los USA, puede ser. Para el resto puede ser una opcion interesante para tener un pequeño numero y para unidades de despliegue rapido y aeromobiles, pero no para reemplazar todo ni mucho menos

Atticus escribió:
500kmh, 1500km de alcance.


¿Alguien mas tiene la sensacion de que, para este viaje, ya teniamos al Chinook? ¿Hemos reinventado el Chinook pero con el tamaño interno de un NH90 y muchisima mas complejidad tecnica? :a4 :a4 :a4

El chinook... 500kmh ? Eso me gustaria verlo... Lanzandolo desde que altura ?
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Andrés. el Vie Dic 16, 2022 2:14 am

Lazarus escribió:Puede ser una opcion interesante para tener un pequeño numero y para unidades de despliegue rapido y aeromoviles pero no para reemplazar todo.

Si puedes costearlo, 0 problemas. EEUU puede y ha lanzado ese programa para su flota de helicópteros más prácticos que tiene en gran cantidad.

Para el resto que no tiene el dinero que tienen ellos está bien tenerlos en ciertas unidades. A España le vendría muy bien en cuanto a operaciones especiales y marines. Los convertiplanos son excelentes como medio de proyección rápida vía aire por su accesibilidad al terreno (ala rotatoria).

El V-22 Osprey sería un activo importante.
Andrés.
 

Re: Helicópteros de combate

Notapor Vorlon el Vie Dic 16, 2022 10:05 am

Bilbo escribió:Ya, dejen de mirar esa cosa, que Airbus ha dicho que no es para Europa.
https://twitter.com/GarethJennings3/sta ... 2023924736


Seguro que dentro de 10 años se plantean el programa semejante y lo consiguen en otros 20 años.

Cuando el US Army sea ya "orbital"... y los Marines "coloniales": :a7

saludos
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Lazarus el Vie Dic 16, 2022 12:16 pm

Vorlon escribió:Seguro que dentro de 10 años se plantean el programa semejante y lo consiguen en otros 20 años.

Cuando el US Army sea ya "orbital"... y los Marines "coloniales": :a7

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Re: Helicópteros de combate

Notapor Atticus el Vie Dic 16, 2022 12:31 pm

Bilbo escribió:Ya, dejen de mirar esa cosa, que Airbus ha dicho que no es para Europa.
https://twitter.com/GarethJennings3/sta ... 2023924736


A mi me parece que su razonamiento es dificilmente rebatible.


El chinook... 500kmh ?


Es la unica diferencia significativa, pero despues esta que el aumento que te ofrecen los tilt rotor tampoco aporta mucho salvo tardar unos pocos minutos menos en hacer el trayecto. Si eso es lo suficientemente importante para ti.... Para mi, por ejemplo, cambio esos kilomtros por hora de menos por la capacidad de carga volumetrica del Chinook. Capacidad que, de ser necesaria, podria invertir en mas autonomia mediante depositos auxiliares. Modificacion que seria mil veces menos costosa que un tilt rotor diseñado ex novo. A mi es que las cuentas de este aerodino nuevo no me salen. Llamadme loco si quereis, pero enlazando con lo del principio no veo que te puede ofrecer un tilt rotor de estos en el contexto europeo (casi cualquiera en realidad) que no te ofrezca un Chinook. A donde iba es que puedo aceptar que esos aerodinos tengan un hueco y un papel, por restringido que sea. Pero de ahi a decir que vas a sustituir toda tu flota de BlackHawk... Eso me parece una soberana estupidez.

Si puedes costearlo, 0 problemas.


No es un problema de costearlo, sino de sensatez de utilizacion. Creo que te quedas en bragas si no tienes el grueso de tu flota compuesta por helicopteros convencionales frente a estos "especialistas". Yo estoy viendo ahi una repeticion de las idioteces del LCS, el Zumwalt y semejantes desastres que se suponia ya superados.

Y antes de que empecemos con el aburrimiento (¡mierda!... ya habian empezado) de que si Europa y el sumsum corda... A lo mejor deberiais darle una vuelta a la nacionalidad de tanto el CH47 como del SuperStallion....
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Orel el Vie Dic 16, 2022 12:34 pm

También debemos recordar que no podemos aspirar ni debemos pretender, ni en Europa ni en ningún país del Mundo, estar a la par tecnológica y cronológica con EEUU, dada su monstruosa mayor inversión que todo el resto junto.

Saludos
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Lazarus el Vie Dic 16, 2022 12:56 pm

Atticus escribió:
El chinook... 500kmh ?


Es la unica diferencia significativa, pero despues esta que el aumento que te ofrecen los tilt rotor tampoco aporta mucho salvo tardar unos pocos minutos menos en hacer el trayecto. Si eso es lo suficientemente importante para ti.... Para mi, por ejemplo, cambio esos kilomtros por hora de menos por la capacidad de carga volumetrica del Chinook. Capacidad que, de ser necesaria, podria invertir en mas autonomia mediante depositos auxiliares. Modificacion que seria mil veces menos costosa que un tilt rotor diseñado ex novo. A mi es que las cuentas de este aerodino nuevo no me salen. Llamadme loco si quereis, pero enlazando con lo del principio no veo que te puede ofrecer un tilt rotor de estos en el contexto europeo (casi cualquiera en realidad) que no te ofrezca un Chinook. A donde iba es que puedo aceptar que esos aerodinos tengan un hueco y un papel, por restringido que sea. Pero de ahi a decir que vas a sustituir toda tu flota de BlackHawk... Eso me parece una soberana estupidez.

A ver, por partes: V280, 1500km de alcance, 500kmh, 2 pilotos, 2 operadores de ametralladora, 14 tropas.

PROs: Distancia y Velocidad vs cualquier helo, insuperable.
CONs: En modo helicoptero eres "torpe". El coste del sistema y su mantenimiento y operacion.

Si eres los USA, el coste te la pela (mas o menos, seguidme el rollo).
Su torpeza en modo helo... si no vas a planear operaciones en entornos reducidos, si piensas a lo grande, que tendras superioridad aerea, pues un poco te la pela tambien completamente.
Si tu juego (o el que crees que vas a tener que jugar) es en medio de desiertos, islas del pacifico y tal, con amplias llanuras por doquier donde aterrizar, quizas esos 2min en modo vertical estes dispuesto a sacrificar tu agilidad en ellos.

Sobre llenar el Chinook con depositos de gasofa para que llegue a 1500km: Trampas al solitario. Que si, que vale, que se puede, pero... con que proposito ?
Porque si meto esos tanques internos, por peso y volumen, olvidate de transportar carga.
Desde luego no 14 tropas o la carga que podra transportar el V280.

QUIZAS para los USA este chisme tiene todo el sentido del mundo: Largos o rapidos movimientos de tropas, en zonas amplias sin demasiados obstaculos, zonas de aterrizaje grandes.
Incluso quizas tambien tenga sentido cambiar TODA su flota de Blackhawks por esto. Aunque todos sabemos que es mentira, porque el tito americano tiene MUCHOS dineros y acabara teniendo uno de cada.
Y tendra de este, tendra reemplazos del BlackHawk en helo, y tendra de todo.

Bien, ahora el resto del mundo, o para simplificar, potencias europeas. Voy a meter en un saco UK, ALE, FR, ITA y ES, aunque no sean lo mismo, pero:
- Ni tienen el presupuesto USA
- EU por lo general NO tiene ese mapa (grandes llanuras / grandes zonas aterrizaje) (Quizas polonia...)
- Por lo general, su uso de helos SI requerira esa agilidad de un helo clasico, al ir con la panza rascando arboles y ocultandose

Pues siendo las cosas asi:
- Le veo sentido a que los USA conviertan toda su flota a V280 y se queden con 4 helos "clasicos" para casos de uso muy concretos.
- En UE lo veo al reves, tiene sentido quedarse con helos clasicos e incorporar solamente 4 V280 para casos de uso muy concretos.

El caso de uso es distinto, la situacion economica es distinta, los entornos de uso son distintos... quizas este chisme da una solucion a un problema que en UE no tenemos, y lo soluciona basandose en unos conceptos que UE no son ciertos.

A todo esto, faltaria saber el precio por unidad, costes de operacion y tal... porque el motivo de que no tengamos V22 (ni nosotros, ni UK, FR, ITA) es el que es... y ALE que tiene cash, se fue al CH53, que es demasiado caro, y ahora se pasan al CH47F como todo hijo de buen vecino !
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Andrés. el Vie Dic 16, 2022 6:02 pm

Atticus escribió:No es un problema de costearlo, sino de sensatez de utilizacion. Creo que te quedas en bragas si no tienes el grueso de tu flota compuesta por helicopteros convencionales frente a estos "especialistas".

En el futuro esos convertiplanos "especialistas" serán los helicópteros convencionales del Ejército Estadounidense. Hay 20 años de diferencia entre EEUU y los países europeos. Aprovechamientos de I+D, inversión, medios, tecnología, etc.

Son unas plataformas muy versátiles, y sobretodo potencian la capacidad del ala rotatoria. Requieren mayor complicidad, precisamente por el avance, se llama evolución. Si no quieres estar sujeto a complicidad quédate con equipos rudimentarios y obsoletos, esos fallan menos, pero no estarán a la altura.
Última edición por Andrés. el Vie Dic 16, 2022 6:07 pm, editado 1 vez en total
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Vorlon el Vie Dic 16, 2022 6:06 pm

Orel escribió:También debemos recordar que no podemos aspirar ni debemos pretender, ni en Europa ni en ningún país del Mundo, estar a la par tecnológica y cronológica con EEUU, dada su monstruosa mayor inversión que todo el resto junto.

Habría que recordar que hay numerosos sistemas de armas europeos en servicios con las FAS useñas.

saludos
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Andrés. el Vie Dic 16, 2022 6:11 pm

Vorlon escribió:Habría que recordar que hay numerosos sistemas de armas europeos en servicios con las FAS useñas.

Por resultar ser sistemas muy buenos. Ellos también importan, como todo el mundo, pero no los sistemas más críticos o los pilares en masa.

En general el conglomerado de sistemas de EEUU son de EEUU. Llevan una ventaja de +-20 años con Europa.
Andrés.
 

Re: Helicópteros de combate

Notapor Atticus el Sab Dic 17, 2022 12:22 pm

Su torpeza en modo helo... si no vas a planear operaciones en entornos reducidos,


Pues mal empezamos, porque los helicopteros estan precisamente para esos entornos. Para donde un avion (o cualquier otro vehiculo) no puede entrar. Ahi no hay "pensamiento grande" que valga. Y hoy por hoy, y por siempre, hay diferencias significativas entre donde puede entrar un helicoptero y donde puede entrar un Tilt Rotor.. y como puede entrar. Yo no voy a discutir, seria tonteria, que no existan escenarios donde esos Tilt Rotor sean superiores. Pero no me voy a creer que esos escenarios se acercen siquiera en importancia a aquellos donde los convencionales tienen ventaja. Estamos en un alterar la mayoria por las necesidades de una minoria.

Sobre llenar el Chinook con depositos de gasofa para que llegue a 1500km: Trampas al solitario. Que si, que vale, que se puede, pero... con que proposito ?


PUes con el mismo que con el tilt rotor ¿no? Y te sigue quedando una cabina mucho mas grande que la miserrima (para lo que vale y el tamaño que tiene) de este modelo. Que un CH47 es mucho Chinook, que cuando le metes los depositos de quita y pon para el ferry aun te esta quedando mucho helicoptero. Nada de quedarse en pelotas. Y yo estaba hablando, no de uno normal de serie, sino de una variante especifica de fabrica. Que seria mucho mas sensata que este monstruo nacido del sueño de la razon que es el Valor.

Y todo insistiendo en que no estoy diciendo que sea mal vehiculo. Que con el vehiculo no me meto porque me parece mas que adecuado para las necesidades americanas. Lo que estoy diciendo es que pretender que toda la flota de helicopteros medios se cambie por tilt rotors es una locura. Un sinsentido. Y ya veremos que eso no va a pasar. Que ahi la cuestion va a ser como se las arreglan para decir "digo" donde dijeron "Diego". Eso va a ser lo unico divertido. Repito, con el vehiculo no tengo ningun problema.

Son unas plataformas muy versátiles, y sobretodo potencian la capacidad del ala rotatoria.


No, no. Cuidado. Los tilt rotors no son vehiculos que esten empezando y que ya mejoraran con el tiempo para superar a los helcopteros convencionales. Ahi hay problemas de simple fisica. La configuracion del Tilt Rotor te impide tener la maniobrabilidad de la convencional, no porque una tecnica primitiva te lo impida, sino porque te lo impide la fisica, la aerodinamica, la interacion de los vortices, etc, etc. VAmos, que nunca vas a poder diseñar un Tilt Rotor que haga lo que hace un helicoptero convencional. No hay que confundirse con eso. Ahi no hay evolucion que valga.

Los tilt rotors y los helicopteros no son equivalentes, y por tanto no son intercambiables.


.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Andrés. el Sab Dic 17, 2022 4:51 pm

Atticus escribió:Los tilt rotors y los helicopteros no son equivalentes y por tanto no son intercambiables.

Equivalentes no, porque no son el mismo tipo de aparato, intercambiables si, si las condiciones lo permiten. De hecho, para no ser intercambiables, los EEUU los van a cambiar por sus helos prácticos, o ese es el plan.

La primera en la frente.

Atticus escribió:Los tilt rotors no son vehiculos que esten empezando y que ya mejoraran con el tiempo para superar a los helicópteros convencionales. Hay problemas de simple fisica. La configuracion del Tilt Rotor te impide tener la maniobrabilidad de la convencional, no porque una tecnica primitiva te lo impida, sino porque te lo impide la fisica, la aerodinamica, la interacion de los vortices, etc, etc. VAmos, que nunca vas a poder diseñar un Tilt Rotor que haga lo que hace un helicoptero convencional. No hay que confundirse con eso. Ahi no hay evolucion que valga.

La maniobrabilidad es una cosa, lo versátil otra.

Versatilidad de uso en situaciones. Ofrece capacidad VTOL, pero mucha mayor velocidad, que no es un helicóptero, pero que puede funcionar como uno, potenciando las capacidades con la orientación de empuje. La evolución consta de aplicar nuevos conceptos. No viene como evolución del helicóptero, pero puede cubrir los campos en los que este se mueve siempre que, como se ha citado anteriormente, las condiciones lo permitan.
Andrés.
 

Re: Helicópteros de combate

Notapor Orel el Dom Dic 18, 2022 11:00 am

Vorlon escribió:
Orel escribió:También debemos recordar que no podemos aspirar ni debemos pretender, ni en Europa ni en ningún país del Mundo, estar a la par tecnológica y cronológica con EEUU, dada su monstruosa mayor inversión que todo el resto junto.

Habría que recordar que hay numerosos sistemas de armas europeos en servicios con las FAS useñas.

Lo que ha dicho Andrés.: sólo una ínfima parte de todas sus compras militares y no armas de primera línea. Y si prefieres, tómalo como la excepción que confirma la regla. Dinero, dinero y dinero, y mucho de ello en I+D+i, y en eso EEUU nos gana de calle a todos.


Ya puesto: Europe formally launches ENGRT next-gen rotorcraft effort... The European Union has formally launched the European Next-Generation Rotorcraft Technologies (ENGRT) programme to develop the technologies for vertical take-off and landing (VTOL) aircraft for the post-2035 timeframe.
https://www.janes.com/defence-news/air- ... ft-in-2023
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Re: Helicópteros de combate

Notapor champi el Dom Dic 18, 2022 12:02 pm

Orel escribió:Ya puesto: Europe formally launches ENGRT next-gen rotorcraft effort... The European Union has formally launched the European Next-Generation Rotorcraft Technologies (ENGRT) programme to develop the technologies for vertical take-off and landing (VTOL) aircraft for the post-2035 timeframe.
https://www.janes.com/defence-news/air- ... ft-in-2023

El enlace correcto a la noticia del ENGRT es este: https://www.janes.com/defence-news/air- ... ft-in-2023
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Vorlon el Dom Dic 18, 2022 12:04 pm

Si, pero lo que quiero decir es que pese a su poderío industrial y económico, no tienen ningún reparo en adquirir un producto concebido y desarrollado fuera. Lo fabrican made in america, como todos.
Ahí están sus HC144 directamente desde Getafe...

El armamento de sus combatientes es prácticamente extranjero.

¿Cuanto tardaron en poner en servicio el Stryker?.....¿casi veinte años como España con un Piraña V?

Por ahí iba el mensaje. :mrgreen:


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