Helicópteros de combate

[polluelo]

Es que un blindaje contra un 12.70 hoy dia es lo habitual, dentro del concepto soviético o del occidental. Lo que es mas dificil encontrar es algo por encima porque a partir de ahí­ para unos y para otros los beneficios no compensan lo que se pierde.

[poliorcetes]

Es que un blindaje contra un 12.70 hoy dia es lo habitual, dentro del concepto soviético o del occidental. Lo que es mas dificil encontrar es algo por encima porque a partir de ahí­ para unos y para otros los beneficios no compensan lo que se pierde.

Y cómo encajarí­as la anécdota que un forero comentó acerca de la cubierta de la turbina del gato, que se doblaba al pisarla?

Es realista pensar que el tigre está realmente protegido contra el .50, con todo lo que deja del piloto al descubierto?

[marauderxs]

Comparto la opinión de que todo blindaje por encima de 12,70 sobra en un helo. Incluso veo un blindaje contra un 12,70 casi excesivo. Siempre que me he referido a blindar un helo lo he hecho teniendo en mente el fuego de fusileria. Actualmente se está participando en muchos conflictos de los llamados de baja intensidad. Si el enemigo tiene Manpads, ni tigre, ni havoc ni tu tia. Mandas un avión a ver él se puede ocupar del tipejo. El caso es que hay muchos conflictos donde se necesita apoyo directo al combatiente para que pueda salir de emboscadas estúpidas (pero que no dejan de ser mortales) donde un par de hombres se posicionan a 600 metros escondidos entre dos peñascos y te frien a tiros, o dentro de una casa tirando desde una ventana. En esos escenarios un avión es demasiado rápido para identificarlos y un helo volando rápido también. No te queda otra que abandonar a tus hombres o sobrevolar bajo y lento para descubrirlos. En ese momento no te vale la velocidad ni la agilidad y ahí­ es cuando digo que debes disponer de un mí­nimo blindaje que te permita aguantar un par de tiros, porque seguro que ellos te ven antes que tú a ellos.
Siempre me he referido a un blindaje de este tipo no a hacer un carro de combate blindado.
En cuanto a los blindajes. He leí­do algo sobre los últimos blindajes composites,, etc. el caso es que hasta el momento lo mas usado para blindaje corporal (donde el peso cuenta y mucho) es aleaciones de kevlar y demás +cerámico. El havoc lleva aluminio y cerámico lo cual quiere decir que no usa simplemente acero que necesita más cantidad para igual protección. Resumiendo, me gusta el tigre (lo veo muy caro pero me gusta) pero es imposible que esté igual de blindado ni de lejos pesando un tercio de este. Por mucho composite que lleve no puede ir igual de blindado. Lo mismo vale para el mangusta.

[polluelo]

Es que un blindaje contra un 12.70 hoy dia es lo habitual, dentro del concepto soviético o del occidental. Lo que es mas dificil encontrar es algo por encima porque a partir de ahí­ para unos y para otros los beneficios no compensan lo que se pierde.

Y cómo encajarí­as la anécdota que un forero comentó acerca de la cubierta de la turbina del gato, que se doblaba al pisarla?

Es realista pensar que el tigre está realmente protegido contra el .50, con todo lo que deja del piloto al descubierto?

Pues de la misma manera que encajo que un registro de un avión hecho de plástico pesa menos, se dobla mas pero resiste diez veces mas que el antiguo de chapa y recupera la deformación el solo mientras que al otro habia que enderezarlo a martillazos : Las ciencias adelantan una barbaridad.

Por otro lado si de una cúpula de un avión dicen que aguanta un impacto directo de 20 mm. no tengo porque poner en duda que la misma cúpula en un helo no sea capaz de aguantar algo menos.

[ruso]

Por otro lado si de una cúpula de un avión dicen que aguanta un impacto directo de 20 mm.

Pues no tení­a yo ni idea de que aguantasen tanto. Yo hubiera dicho que eran bastante más flojas, claro, que si ya no les montan el cristal central a lo Tomcat o Tornado será porque el cristal (o plexiglas o lo que sea) entero tiene suficiente resistencia.

Saludos.

[poliorcetes]

ya, pero si a esa cosa que se dobla le endiñan con una bala del .50, ya pueden adelantar las ciencias que no resiste.

[polluelo]

¿Por qué? Flexibilidad y resistencia no son antónimos, un material puede ser tenaz y flexible al mismo tiempo y otro puede ser muy duro a simple vista y romperse a la mas mí­nima deformación o impacto. En el lenguaje común mezclamos conceptos sin preocuparnos pero en ingenieria tienen mucho cuidado en confundir tenacidad, flexibilidad, fragilidad y unas cuantas cosas mas para definir las capacidades mecánicas de un material de manera que puedes encontrar uno con una capacidad de deformación enorme y que por tanto tiene un punto de rotura muy elevado y materiales que no permiten deformación ninguna y se rompen al mí­nimo esfuerzo. A nivel de calle diriamos que el segundo material como no se deforma es mas duro, pero en realidad ninguno de los dos lo es porque estamos hablando de otra cosa y dureza es la resistencia a ser rayado superficialmente.

La resistencia de materiales es todo un mundo dentro de la ingenieria y reducirlo todo a un simple "como se deforma al pisarlo automáticamente es menos resistente" es demasiado reducir. Precisamente suele ocurrir lo contrario, a mayor flexibilidad (entendida a lenguaje de calle) mayores esfuerzos se necesitan para romper un material.

[Orel]

Polluelo, estoy de acuerdo con todo lo que has ido exponiendo (y no niego que el Tigre está poco blindado), de lo que destaco esto:

Los aviones se defienden de los sistemas AA a base de maniobrabilidad, rapidez y electrónica, en cuanto te enfrentes a un sistema medio capaz basarte en el blindaje supone caerse del cielo. La demostración las perdidas de los Su-25 en Georgia, donde han sido pasto de la defensa aérea.
...
Pues de la misma manera que encajo que un registro de un avión hecho de plástico pesa menos, se dobla mas pero resiste diez veces mas que el antiguo de chapa y recupera la deformación el solo mientras que al otro habia que enderezarlo a martillazos

Y, como Ruso, no me habí­a planteado que las cúpulas aguantaban tanto... claro que en cuanto lo pienso, me doy cuenta de que tienen que soportar el impacto de un pájaro de más o menos 1 kg de peso a muchos cientos de km por hora.

Actualmente se está participando en muchos conflictos de los llamados de baja intensidad. Si el enemigo tiene Manpads, ni tigre, ni havoc ni tu tia.

Marauderxs, no sólo Manpads. La simple AAA, que está presente en cualquier conflicto de baja intensidad, ya te derriba helos tipo Apache y Havoc. Y no tanto como AAA. Havocs no sé, pero que Apaches caen ante fuego de fusilerí­a sí­. Dependerá de cómo vas a usarlo, no lo olvidemos. Y el Tiger se diseñó para unos perfiles de misión, unas tácticas, un modo de combatir, diferente del de esos otros helos.
(Aparte de que nunca habrí­amos tenido Havocs en lugar de Tigers)

...., con todo lo que deja del piloto al descubierto?

Ese debate ya lo tuvimos, Poliorcetes ¿Te das cuenta de que ese "dejar al descubierto" permite a los tripulantes de cualquier helo de combate occidental (no sólo el Tiger) tener un campo de visión mucho más amplio que el de los de Havoc? Campo de visión que permite, entre otros, descubrir enemigos y detectar ataques. ¿Qué se busca en cualquier sistema de armas? Mejor "situational awareness", es decir, mejor conciencia de situación. Y eso se logra a base de sensores y redes que nutran de información. Y los dos pares de ojos de los pilotos de un helo (con sus respectivas ayudas en forma de visión nocturna, etc) son sus mejores sensores, dado lo cerca que están del suelo y de sus enemigos. Si les limitas la visión por blindarlos más, te aseguro que pierden "datos" muy valiosos. Eso sí­, podrán resistir (o no) todos esos ataques que no vean venir y que no puedan localizar.

Un saludo

[marauderxs]

Entiendo que el Tigre se ha diseñado en función de unas táctidas diferentes a las de un apache.
Lo que estoy poniendo en duda es si esa táctica del tigre, (rápido, agil y futivo) puede ser llevada a la realidad de una forma mas o menos continuada y si es rentable a ese costo. A ver si me explico: Si lo que queremos es un helo rápido y ágil que se base en un perfil de vuelo que evite al enemigo, ¿no pueden ofrecer eso helos mas sencillos y baratos que el tigre como un mangusta, o si me apurtas como una legión de defenders?. Además, un helo diseñado para esa clase de misión, no podrá digamos,"ir de frente" contra enemigos de baja intensidad si hace falta hacerlo algún dí­a.
Por el contrario, si queremos un helo pesado, con mucho armamento y muy protegido que nos permita aguantar castigo de insurgentes con material poco sofisticado (léase ametralladoras y poco mas) está claro que no se le puede pedir la agilidad que al primer aparato.
Soy consciente de que no se puede tener todo, y si tantos pilotos militares apuestan por un helo ligero y ágil no voy a ser yo tan prepotente de poner su experiencia y juicio en duda. Sólo me pregunto si para conseguir un helo´así­, habí­a que pagar tanto como para conseguir un helo pesado. Entiendo que los gastos de desarrollo son muy grandes pero ¿no se podí­a haber comprado una participación a Agusta del mangusta que tan buenos resultados está dando a una fracción del precio del tigre?
Y si me apuras, hasta Argentina, que se supone que está menos desarrollada que nosotros está diseñando y fabricando ya helos militares, No me digas que España no hubiera podido hacerlo si no se llevaran los cuartos algunos sentados en ciertos despachos.
Mi idea (que no pretendo que sea una verdad irrefutable) es que si se pide un helo ligero, se consigua un helo ligero, ágil, sencillo, fiable y barato.
Y si se pide un helo pesado, que sea potente y blindado y, por consiguiente mas caro.

Post; ¡eha! ya he soltado otro tocho

[marauderxs]

Se me olvidaba. en relación altema del blindaje, yo no he puesto en duda los adelantos que se ha producido en cuanto a los materiales para blindaje ni mucho menos. Lo que digo es que todos los helos modernos los usan, no solo el tigre. Por eso digo que si un helo que pesa mas del doble que un tigre y considerado por experiencias en c ombate como muy blindado, no aguanta mas de XX calibre, no me creo que un tigre vaya a aguantarlo.
Que me digas que el diseño del tigre es mas moderno, esta claro. Pero precisamente el blindaje es algo que si puede cambiarse años después (no como el software) según se vayan descubriendo nuevos materiales. El Havoc usa materiales cerámicos, que actualmente son los mas usados para blindaje corporal que precisamente, es el que mas en cuenta tiene el peso porque es el mismo soldado quien tiene que llevarlo. No se usan materiales compuestos (mas allá de los chalecos antibalas policiales y antifragmentos) para blindaje personal ya que no pueden ser efectivos a partir de XX calibre.
Que el tigre esta blindado, por supuesto.
Que está tan blindado como helos pesados ... permí­teme que lo dude. ( y que ojalá me equivoque)

[poliorcetes]

Ojo, Sikorsky (aka el gran gurú de los helos) poní­a la maniobrabilidad del primer -28 por las nubes

[polluelo]

Ojo, Sikorsky (aka el gran gurú de los helos) poní­a la maniobrabilidad del primer -28 por las nubes

Y posiblemente fuera así­. No hay que perder de vista que para unos pesos similares al Apache lleva unos motores un 20% mas potentes. Y esas cosas se notan.

[Orel]

Mi idea (que no pretendo que sea una verdad irrefutable) es que si se pide un helo ligero, se consigua un helo ligero, ágil, sencillo, fiable y barato.

Es fiable aunque no es un helo sencillo. La abundante electrónica que tiene, así­ como su sistema de mantenimiento y de entrenamiento (altamente automatizados e informatizados) son de última tecnologí­a y complejos. Es un helo "full digital" desde nacimiento. Y eso se paga. No olvidemos que estará menos blindado, pero es el helo de combate más moderno existente, y no es sólo por estar hecho más recientemente. Aparte de que el ser una serie no muy grande se paga, claro. No son los más de 1.600 Apaches o más de 1.200 Cobras que se han fabricado.

¿no se podí­a haber comprado una participación a Agusta del mangusta que tan buenos resultados está dando a una fracción del precio del tigre?

Un helo que está desfasado precisamente porque su modernidad electrónica es prácticamente nula. No te digo yo nada cuando en unos años haya que integrarlo en coaliciones internacionales y modernizarlo. Que tenemos que pensar a muchos años vista, que estos tratos duran mucho y cuestan una pasta como para sólo pensar en el presente. Porque lo que tiene el Tigre es que es también más fácilmente actualizable a base de actualizaciones de software y cambio de LRU. Como los cazas modernos.

Chao

[marauderxs]

Gracias por la puntualización Orel. Tienes razón en lo de mirar para el futuro. Sin embargo me pregunto si no estaremos sacrificando mucho a costa de intentar averiguar un futuro que no se si es incierto. Me recuerda a esos programas futuristas que se han quedado en nada. Sin embargo creo que tienes razón y que una gran capacidad informática nunca está de mas, y mucho menos en el futuro. Creo que eso si será algo que cada vez haga mas falta sin riesgo de equivocarnos en la predicción.
Como digo, a mi no me disgusta el tigre. Es solo que creo que es demasiado para una fuerza como la española. Creo que no guarda la proporción con el resto del equipamiento del que disponemos. Somos una pení­nsula y apenas tenemos submarinos(lo que mas deberiamos tener) y sin embargo tenemos un buque de desembarco y un portaviones. Vamos a tener el helo mas avanzado del mundo y no tenemos un transporte blindado decente ni un equipamiento personal ni medio decente- En fin, que veí­a mas adecuado otras opciones.
Eso si, que no se entienda que es una crí­tica al tigre, sino a la gestión de nuestras adquisiciones y recursos.
A ver si alguien conoce informes de como se están comportando en afganistán los tigres franceses.

[Kolditz25]

Da igual los informes. Si hubieramos comprado Apaches en España, le hubieramos sacado carencias, "joder, es que aqui no se puede colgar el chorizo de ningun sitio y demas". Todavia me acuerdo como se criticaba el G36, por que al hacer cuerpo a tierra se rompia la culata. Hace falta ser capullo.
Ningun sistema es perfecto, pero si que son mejores unos que otros, o tambien pueden ser parejos. A veces criticamos lo que otros hacen habitualmente.
Me explico. Estamos de acuerdo en que el material que hay que comprar es el que mejor cumpla con los requisitos y no mirar cuestiones politicas, economicas y demas, no?. Vale.
Pues resulta que nadie hace eso. Francia sigue con mucho material que es manifiestamente peor que otro que hay en el mercado, pero que no es frances.
De EEUU, ni hablamos. El ultimo ejemplo, programa para sustituir a sus aviones de reabasticimiento, es increible, pero cierto.
Al final veo dia a dia las carencias, pero tambien creo que se hacen avances.
En la cuestion del Tigre creo que se ha optado bien. Que el Apache tiene capacidades superiores, no lo dudo. pero el problema es que se tiene que avanzar en industria propia. Y nos guste o no la fabrica de eurocopter en Albacete es un avance.
Esta claro que podiamos hacer como los paises del Golfo, comprar lo mejor a saco (nos haria falta mas dinero). Pero cuando se les acabe el petroleo, ya veremos. Fijaros el dinero que tienen, y ¿cuantas universidades de excelencia han creado?, ¿cuantos centros de investigacion de alta tecnologia?. ¿Que crean? hoteles de lujo y centros comerciales, ah si y la F1...
Perdon por el off topic.