Helicópteros de combate

[polluelo]

No, no es así.
Tú mismo lo has dicho, poniéndole a ambos ráfagas efectivas de diez (que en el europeo pueden ser de cinco), el Tigre tiene hasta 45 ráfagas y el Ka-52 sólo 24. Por mucho que esas 24 ráfagas sean más potentes no sale parejo por ningún sitio.

A eso iba.

Si una ráfaga del Tigre es suficiente para dejar fuera de combate a un objetivo, supongamos que es un carro, tiene capacidad para tirar sobre 45 distintos. Suponiendo que todas acierten, que todas sean igual de efectivas, que todos los blancos sean iguales....... El ruso tiene capacidad para tirar sobre 24, que quedarán mas chamuscados pero igual de fuera de combate.

La única manera en que se podria compensar la diferencia es si el Tigre para batir el mismo objetivo necesitara el doble de ráfagas porque su munición es la mitad de potente. Que podria ocurrir, no digo que no.

El apache con mas de 1000 cartuchos tiene mucha mayor capacidad, aunque claro, visto lo limitado de la cadencia de su cañón llevar tanta munición casi que es para nada.

Creo que no es así.

No deja de llamar la atención que después de tirar X tenga que parar diez minutos pero hay varias cosas. La primera que no sabemos si a los demás les ocurre lo mismo, que no lo hayamos visto reflejado no significa que no exista y entra dentro de lo posible que los demás se callen un punto que no los deja en muy buen lugar. Este también se lo callaba pero.... ha salido a la luz.

Luego habrá que ver hasta que punto es verdaderamente decisivo, si lo combates fueran salir, ponerse en posición y empezar a disparar de una manera continua mientras te van poniendo blancos delante todavia, si los blancos se te ofrecen y tienes que parar para enfriar el cañón desde luego que estás haciendo el canelo, si el combate aún habiendo centenares de miles de blancos se desarrolla tirando un par de ráfagas sobre uno o dos, ahora me muevo hacia allá para volver a tirar, luego salgo por patas y doy un rodeo porque si me quedo quieto me frien y tras eso me coloco en otro sitio, etc, etc, lo mismo los tiempos de espera no son significativos de nada porque simplemente con los cambios de posición los cubro de sobra. Y sigo teniendo el cuádruple de posibilidades de tirar sobre los malos, que aunque no les atraviese de alante a atrás seguro que cuando escuchan la chapa crujir por culpa de los impactos cierran el culo y encogen los ojos, con lo que lo tienen dificil para dispararme mientras.

[poliorcetes]

Aquí nos falta charly para entrar en detalle, pero creo que lo de las paradas forzosas del M230 Chain Gun es exclusivo de su modo de operación. En la práctica tengo entendido que rara vez se cargan los 1000 dp en el APache, porque será muy infrecuente la misión en la que se puedan disparar más de 3 ó 4 rondas de 100 dp con paradas prolongadas.

Por lo demás, tanto la masa como la energía en boca permiten lo que he venido diciendo, un tiro más tenso, mayor resistencia al viento lateral, etc. A distancias normales para cañón, ráfagas más cortas ofrecen probabilidades comparables para un sistema de estabilización comparable. TEngo entendido que, a todos los efectos, el empleo del 2A42 es comparable en el BMP-2 y el Havoc, y tanto en uno como en el otro el empleo tiro a tiro es perfectamente válido y operativo. Para batir blancos en tierra, la cadencia del 2A42 es menor de 300dpm, y por lo tanto las ráfagas muy cortas son perfectamente factibles. Además, los resultados contra blindaje son de ligas diferentes y la carga explosiva del 30x165 es también mayor.

La munición del APache y el tigre se lleva de forma interna en el fuselaje. La del Havoc, en depósitos externos. En caso de impacto, entiendo que el resultado es bastante diferente.

Y llegamos a que el cañón no vuela por sí sólo, sino que como la nariz va pegado a algo. A un helo, que como sabemos no tiene el mismo blindaje según sea el modelo, su diseño y su peso. Nuestros tigres tienen que empeñar los blancos a una distancia respetable, porque hasta que les llegó el blindaje adicional externo se jugaban el tipo incluso con fuego de fusilería. POr esta razón, podría ser que el Havoc y el APache tengan la opción de empeñar blancos de manera razonablemente segura a menor distancia que el tigre

Los rusos no son los mejores en todo, ni de lejos. Sus sensores (con excepciones marginales como los radares de tierra para detección de personas y vehículos) siguen estando por debajo de los nuestros. Pero, por ejemplo, mientras que nosotros hemos seguido con el puñetero M2HB, ellos han pasado ya por 4 generaciones sucesivas de HMG, con sucesivas mejoras hasta el momento actual, en el que las diferencias son más que notables (sobre todo, en peso, pero también en sencillez mecánica). Por lo mismo, mientras que nosotros nos hemos quedado en diseños de munición derivados del ADEN (que deriva, a su vez, del minengeschoss germano), ellos han seguido evolucionando sus sistemas, y en lo que a cañón se refiere juegan en otra liga desde los primeros ICV hasta nuestros días

[poliorcetes]

Olvidaba que la opción AP no es realista para el 30x113 y sí para la variante APDS del 30x165

Eso, y que la carga de la variante HE-T es el doble en el caso del 30x165

[marauderxs]

Pues siento disentir, pero la potencia del proyectil si que creo que tenga su importancia.
No se necesitaran la misma cantidad de disparos para abatir un blanco duro por un cañón mas potente que por otro, de hecho habrá blancos que no pueda batir el cañon mas ligero, o por ejemplo, disparando munición explosiva, cada proyectil de los gordos cubrirá mucho mas terreno que los débiles, no??
Otra cosa es l
El alcance de cada canon sera diferente permitiendo al heloarriesgarse mas o menos, o en el caso del kamov hacer aproximaciones direas mas largas,

[PelotonRueda]

Buenas.

Para que podáis hacer comparaciones con el cañón 30 M 781 del TIGRE y su munición de 30X113, os dejo estos datos de varios lugares para que los tengáis a mano.

Données techniques du 30 M 781
•Masse : 65 kg. masa: 65 kg.
•Cadence de tir : 720 coups par minute. cadencia de tiro: 720 d/m.
•Modes de tir rafales limitées ou libres. modos de tiro: tiro en ráfagas limitadas o libres.
•Munition 30 x 113 mm pourvue d'une amorce de sécurité 1A-1W. munición 30x113 mm provisto de un cebador de seguridad 1A-1W.
•Masse de la munition : 220 g. masa de la munición: 220 g.
•Vitesse initiale : 810 m/s. velocidad inicial: 810 m/s.
•Alimentation électrique : 115 V 400 Hz triphasé. alimentación eléctrica: 115 V 400 Hz trifásico.
•Dimensions (L x l x h) : 1 870 x tbd x tbd mm. dimensiones:

El cañón es el GIAT 30 M781 de 1,97 metros y 65 kilos de peso. Utiliza la misma munición que el DEFA, con los pesos del proyectil variando a partir del 244 g para el HEI a 270 g para APHEI-SD. Dado su considerable retroceso, se utiliza el modalidad de tiro a tiro o explosiones controladas más bien que en fuego continuo.

Armement : tourelle canon 30 mm 30M781
- Cadence de tir moyenne : 720 coups/minute. cadencia de tiro medio: 720 d/m.
- Emport en munitions : 450. carga útil de munición: 450 d.
- Portée utile : jusqu'à 2000 m. alcance útil: hasta 2000 m.
- Modes de tir : coup par coup, rafales limitées ou non. modos de tiro: tiro a tiro, ráfagas limitadas o no.


Saludos.

[marauderxs]

Ahora falta el ruso

[polluelo]

TEngo entendido que, a todos los efectos, el empleo del 2A42 es comparable en el BMP-2 y el Havoc, y tanto en uno como en el otro el empleo tiro a tiro es perfectamente válido y operativo.

Dependerá de para qué y como.

Porque si hablamos del mas mínimo blindaje creo que es tan ineficaz como cualquier otro calibre similar. Tanto es así que si fueran eficaces contra blindajes no veriamos los carros equipados con cañones de 120 para batir blancos blindados a la misma distancia que disparan los helos.

Así que tenemos un cañón que es incapaz por definición de acabar con un blindaje medio serio y por otro lado que es sumamente potente para tirarle a un tio aislado o incluso a una Toyota.

Y llegamos a que el cañón no vuela por sí sólo, sino que como la nariz va pegado a algo.

Efectivamente, ¿y que vemos? Que cuando se monta un cañón tan potente terminamos anclandolo al fuselaje porque si dispara lateralmente es capaz de darle la vuelta al aparato (si es que 15 grados es lateral) , tiene tanto retroceso que no hay cacharro que sea capaz de usarlo si no es en su eje longitudinal.

Ganas potencia, desde luego, pero terminas teniendo un aparato que vuela como un avión, ataca como un avión pero no lleva las ventajas de velocidad del avión. Para eso le monto un 30 mm. a un avión y me quito de complicaciones.

Porque ahora pregunto, ¿puede disparar en parado?

[poliorcetes]

1. Ciertas municiones AP del 30x165 pueden penetrará hasta 55mm a 60°. Además del Merkava 4, pocos carros tienen tanto blindaje en el techo de la torre. Y para todo vehículo que no sea un carro es más que suficiente. Además, su precisión le da mejores opciones que los cohetes no guiados para empeñar un vehículo. De acuerdo que el arma contra carro o aún vehículo es el misil guiado, pero el 2A42 es un backup funcional a este respecto.

2. El havoc lleva un 2A42 en torre bajo el morro, con buen giro horizontal y vertical

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[marauderxs]

Pues hombre, teniendo en cuenta que se acerca en potencia (bastante) al Gau del A-10....Y a ese nadie le niega su capacidad antitanque ¿no?
De todas formas, para carros pesados ya tienen los misiles guiados. Pero por ejemplo, para un IFV u otro vehículo medianamente blindado si que puede servir- Los últimos modelos de IFV cada vez están mas blindados y los cañones de los helos antiguos puede que no puedan con ellos, supongo que este si que podrá. Si la potencia no sirviera de nada, los tanques no habrían ido aumentando su calibre ¿no?
En cuanto al retroceso, ese cañón en un tigre, pues si, le daria la vuelta o lo frenaria en seco, pero estamos hablando de helos que pesan el doble

[marauderxs]

El mismo caso se puede dar a la hora de disparar a una casa o posición fortificada, el proyectil mas potente podrá penetrar y hacer mas daño que el ligero, eso es innegable.

Hablar de que el cañón fijo del Ka52 es una desventaja me parece bien porque lo es, por mucho que quieran anunciarlo como mas preciso, etc....

Hablar de que llevar poca munición repercute en la cantidad de blancos que puedes disparar, tampoco es discutible, es verdad y punto.

Pero no considerar el aumento de potencia y precisión como una ventaja, no me parece bien. La potencia tiene mucho que ver, tanto en proyectiles perforantes (más blindaje que perfora) como en proyectiles explosivos (mayor radio de acción letal por cada proyectil).

[poliorcetes]

Si el número de disparos fuera el factor principal, lo suyo sería quedarse en una torre del .50, o a lo sumo de 20mm. Si fuera por payload, el 40mm HV es más eficiente. Y los cohetes, ni te cuento.

En esta ecuación entran una serie de factores en juego. Yo diría que para helos de ataque, el 30x165 ofrece más posibilidades que una munición, la ADEN/DEFA, estancada desde hace 60 años.

[polluelo]

Pues hombre, teniendo en cuenta que se acerca en potencia (bastante) al Gau del A-10....Y a ese nadie le niega su capacidad antitanque ¿no?

Ya, ¿y de cuanto son las ráfagas que tira este? Porque estais presentandolo como poco menos que el arma definitiva y eso que practicamente dispara tiro a tiro. Sin contar la energia extra que le añade el avión picando para disparar.

2. El havoc lleva un 2A42 en torre bajo el morro, con buen giro horizontal y vertical

¿Y por qué en el último desarrollo eliminan esa ventaja? Porque si funcionara bien dando una cobertura total no lo dejarian fijo eliminando la capacidad de disparar hacia cualquier lado. Lo que significa simplemente que ese cañón tiene un problema que hay que solventar, si algo funciona bien no se hace un cambio radical como ese y pierdes una ventaja innegable.

Si el número de disparos fuera el factor principal, lo suyo sería quedarse en una torre del .50, o a lo sumo de 20mm. Si fuera por payload, el 40mm HV es más eficiente. Y los cohetes, ni te cuento.

Y de hecho es lo que está pasando, mira los desarrollos que hay en todo el mundo y cuales son las armas y los calibres usados. Precisamente esta es la menos utilizada a pesar de que, según parece, es la solución ideal.

Pero no considerar el aumento de potencia y precisión como una ventaja, no me parece bien. La potencia tiene mucho que ver, tanto en proyectiles perforantes (más blindaje que perfora) como en proyectiles explosivos (mayor radio de acción letal por cada proyectil).

Si, lo es. Pero como todo hay que adoptar compromisos, si tienes una munición mas grande llevas menos en el mismo espacio. Si quieres disparar una munición mas potente tienes que tener un aparato mas grande y pesado que aguante esas cargas. Si quieres mantener prestaciones con mayores pesos pierdes maniobrabilidad, si disparas tanta potencia tienes que dejar el cañón fijo. Si disparas una munición mas pesada es posible que sobre mas de la mitad de la capacidad si le tiras a los blancos normales, es un desperdicio usar una munición capaz de borrar del mapa un IFV para tirarle a un tio que con un 7.62 lo mandas al Paraiso.

En ese compromiso se ha optado por una solución válida para la lucha contracarro cuando precisamente ese tipo de lucha, lo estamos viendo, es la menos habitual, tan poco habitual que hace años que no existe. Para tirar al 99.99% de los blancos que se encuentran en las situaciones habituales hoy dia, un par de tios con turbante o cuatro rebeldes africanos encima de una toyota, me sobra con menos de la mitad de potencia y si me encuentro por casualidad un blanco duro de verdad le tiro un cohete, un misilillo de esos que llevan ahora o a unas malas llamo al primo de zumosol para que le meta una SDB por la ventana o un hellfire con un drone. Y no queda del blanco ni el nombre y no me expongo lo mas mínimo.

Estamos todo el dia echandole en cara a los aviones que han dejado de lado la realidad de las trincheras para dedicarse a escenarios inexistentes utilizando un armamento y unas prestaciones que sobran en la inmensa mayoria de los casos reales y mira por donde ahora a este, (¿por ser ruso?) le aplaudimos por hacer exactamente eso.

[marauderxs]

A ver porque estoy un poco confundido.
¿Le han quitado la torreta del cañón al Mi28?

Es que he estado sin internet un tiempo y no me he enterado bien.

¿O lo dices por el Ka52?

Si es en el primer caso, no tengo ni idea y quizás tengas entonces toda la razón y sea demasiado cañón para un helo.

Si es en el segundo, no estoy deacuerdo ya que lo del cañón fijo se debe a un fallo del diseño del helo (en mi opinión) y no al cañón ya que entonces el Mi28 demostraría que si que se puede llevar.

En cuanto a la excesiva potencia del cañón, pues no se que decirte.

Estamos hartos de ver imágnes de apaches disparando un hellfire a una "toyota" o a individuos sueltos que entran en una casucha, etc.
vale que a ellos les sobra el dinero, pero se debe usar el mismo rasero para todos.

Si el cañón es tan potente, hasta un único disparo podría con un grupo de personas o con una toyota, no digamos ya una ráfaga de 5 o 10. que dada su capacidad de explosivo en su interior podrían igualar el efecto de un cohete pero con mucha mas precisión ¿no?. Lo bueno de los calibres grandes (30mm) es que si se usan proyectiles explosivos su efecto es como un lanzagranadas cubriendo una gran zona contra objetivos blandos, y cambiando el proyectil, poder contra objetivos duros, de ahí que considere que reducir el calibre no sea una opción. (ojo que esto también vale para el apache, tigre, etc).

En cuanto a si la potencia del ruso es excesiva, no lo sé la verdad. Supongo que le sacaran ventajas igual que desventajas. Según lo que he leído sobre la historia del mi24, al ponerle el 30mm los pilotos acabaron muy contentos con él, salvo claro está, por estar fijo al aparato (y ya sabemos que el mi 24 no es un derroche de agilidad). Y no lo usaban contra blindados (a ver qué blindados tenían los talibanes) sino contra objetivos blandos, pero dada su mayor potencia les permitia desenvolverse mucho mejor y alcanzarlos donde antes no podían con la 12mm.

Supongo que si lo han elegido de nuevo será por algo aunque no puedo decirte si han acertado mas o menos que los diseños occidentales.

Respecto al peso del aparato, no es que pesen tanto por llevar ese cañón, es que ya que pesaban tanto por su diseño, pueden llevar ese cañón.

[Orel]

Y todo esto se montó porque comenté que el Mi-28 y el Ka-52 -del que era el artículo- sólo llevan 250 proyectiles frente a mínimo 450 en un helo OTAN -el Tigre (vale los alemanes cero, jeje)-. Tal vez los rusos puedan batir objetivos más blindados por la mayor potencia, tal vez, o a mayor distancia, pero el caso es que tendrán bastante menos tiempo de fuego total.

Y lo que más me interesaba saber es si se debe a que en la "doctrina" rusa el cañón es menos relevante que en la OTAN. O a que a lo mejor ellos contemplan un radio de acción menor y volver a reabastecerse más a menudo.
Obviamente en helos con el cañón fijo como el Ka-52 debe ser un tema de distinta doctrina de uso, pero no es tan obvio en el Mi-28 cuyo cañón sí es móvil.
Si en Rusia sí se valora mucho también el cañón, me parece desventaja llevar tanta menos munición.

Me consta que helos OTAN (Apache, Mangusta, Tigre), han hecho numerosas misiones en entorno real sólo con la munición cañón o con unos pocos cohetes añadidos, pero es que el cañón ya les da una versatilidad enorme.

[ruso]

¿Tiene un helicóptero con rotores coaxiales mayor facilidad para volar de lado o girado? porque resulta que el único helo con cañón fijo (que no es fijo) es un helo con rotores coaxiales y lo mismo tiene algo que ver.

Saludos.