Helicópteros de combate

[ruso]

Si los rusos se dedicasen a suministrar misilies antiaéreos de los más modernos a los taliban tal vez las bajas de Cobras y compañí­a fuesen muy superiores.

Saludos.

Si Ruso tienes razon. Pero ten en cuenta que esos misiles que mencionas, necesitan de un mantenimieto (baterias), de una instruccion y de una logistica, que hoy en dia es dificil de conseguir para la insurgencia. Esto implicaria "asesores" sobre el terreno, y por hoy, salvo servicios de inteligencia, nadie querria molestar a la OTAN de forma tan evidente.
En este ambiente tactico los Mangustas del Esercito Italiano estan dando un apoyo cercano a las tropas ISAF excelente.

La cuestión es que, además de las caracterí­sticas del aparato y las tácticas de combate, también hay que tener en cuenta las circunstancias en las que se ha entrado en combate, como los Hind en Afganistán enfrentándose a los MANPADS más modernos de los que se podí­a dotar al enemigo.
Si otros modelos de helicópteros tuviesen que enfrentarse hoy en dí­a a enemigos dotados con la última tecnologí­a en misiles tipo MANPADS las estadí­sticas podrí­an variar.

Saludos.

[champi]

Y la táctica rusa ha sido razonablemente parecida a la del cobra a decir del artí­culo anterior, entre otras fuentes.

Qué va. Lo de los picados viene precisamente de que volaban alto y bajaban para atacar, lo que supone una filosofí­a totalmente distinta. Otro libro con las conclusiones que sacaron los soviéticos: http://www.amazon.com/Soviet-Afghan-War ... 070061186X

La cuestión es que, además de las caracterí­sticas del aparato y las tácticas de combate, también hay que tener en cuenta las circunstancias en las que se ha entrado en combate, como los Hind en Afganistán enfrentándose a los MANPADS más modernos de los que se podí­a dotar al enemigo.

Según este libro el Stinger no supuso grandes bajas, pero fue importante porque obligó a cambiar la forma de combatir. Los Hind empezaron a volar a 1.500 m sobre el nivel del suelo, lo que en Afganistán supone una pérdida considerable de maniobrabilidad y/o de capacidad de carga.

Y un Apache, un cobra z o un 28 son buenos tanto en conflicto convencional como no convencional. Al 28 le sorprenden con un .50 y tiene oportunidades reales de salir volando de allí­.

Cuando el Apache se enfrenta a defensas bien establecidas las pasa canutas, ya tengo puesto el ejemplo de la operación Anaconda, pero hay más: http://www.afa.org/media/reports/GulfWar.pdf




Bueno, menudo tochón, pero es que estoy de vacaciones

[polluelo]

Me has ahorrado un montón de trabajo, habia encontrado una página con los derribos de los helos rusos en Astán e iba a responderle a Ruso sobre las defensas.

Lo primero que me llamó la atención al echarle un vistazo es lo mismo que dice ahí­, que los Stinger no fueron el arma definitiva ni mucho menos, la inmensa mayoria de los derribos fueron por simple AAA y también hubo un montón de perdidas por accidentes. Aparte de que esos misiles aparecieron muy tarde, la invasión tuvo lugar en el 79 pero hasta el 86 no hay un solo derribo por Stinger y la retirada fué en el 89.

http://www.skywar.ru/afghanistanen.html

[Orel]

Lo que me sorprende es que se hable de méritos, cuando fueron los polí­ticos quienes decidieron desde su sumisión a amos europeos

¿En qué venta y compra de material militar no hay decisiones polí­ticas de por medio? Y de amos europeos nada, porque aquí­ tenemos Eurocopter-Albacete, lo que deja claro que de sumisión nada. El Tiger HAD, que es por el que firmamos, cumple los requisitos operacionales que impuso el ET en su momento. Aunque no te guste, Poliorcetes. Y ellos saben, no ninguno de nosotros.
Aún sigue sin justificar nadie la pérdida de prestaciones, de furtividad, el incremento del coste del ciclo de vida y el sacrificio en la capacidad de mejora futura. ¿Hubiérais preferido el F-15E a los Eurofighter para el EdA?

[poliorcetes]

Mezclas churras con merinas: el tifón es probablemente el mejor aparato de la generación 4.5, mientras que el tigre no tiene ni de lejos esa ventaja comparado con un Apache longbow. El Apache fue la elección inicial de nuestros militares, pero se tuvieron que zampar doble.ración de tigretones a cambio de una fábrica cuyos puestos de trabajo nos.van a salir caros de pelotas.

[Orel]

Mezclas churras con merinas

Comparo un buen helo actual "ligero" (no el mejor, como tampoco lo es el Tifón) con un buen caza "ligero" (lo es desde luego comparado con el Strike Eagle, igual que el Apache lo es respecto del Tigre). Y el caza anterior (igual que el helo anterior) sólo iguala las prestaciones electrónicas a base de bultos, sobrepeso y muuuchas modernizaciones. Con lo cual su mantenimiento y capacidad de crecimiento están jorobados, normal al no haber contado con las premisas actuales cuando se diseñó.
Y no digo que el Tiger sea mejor, conste, pero para España sí­. No puedes tener sólo 24 helos con un mantenimiento, entrenamiento y modo de actualización de hace décadas. Eso para ETs con más "bichos", no el nuestro.
El Apache es más eficiente en misiones pesadas, sí­, pero para todas las demás pierde eficiencia por su mantenimiento y por "todo lo que hay que mover" para una simple misión de recon. Y, por cierto, la significativamente mayor autonomí­a del Tiger no es ninguna tonterí­a.

pero se tuvieron que zampar doble.ración de tigretones a cambio de una fábrica cuyos puestos de trabajo nos.van a salir caros de pelotas.

Pobrecillos, que sólo fabrican los puros de cola de los Tiger, los morros de los NH-90, montan todos los NH-90, Tigers y EC-135, hacen ingenierí­a de sistemas, pruebas de los helos y hacen integraciones, mantenimiento propio, capacidad propia de modernizar nuestros helos, fabricamos simuladores, fabricamos partes de motores... Nada, no hacemos nada, por eso nos sale caro.
Ya que lo criticas tanto, ¿qué nos habrí­a dado Boeing o Mil? Ya te lo digo yo: Boeing sólo nos ofrecí­a fabricar las palas de los rotores y alguna tonterí­a más, y nada de fábrica propia ni traspaso de tecnologí­a. Uau.

[poliorcetes]

El tifon es el mejor 4.5. Y es cierto que el gato tiene ventajas como la autonomí­a (aunque no tengo claro que la óptica sea del todo superior al Apache longbow). Pero la falta de blindaje es un fallo clamoroso de concepcio,.herencia de la doctrina AT alemana y francesa, que le frena sustancialmente contra un enemigo con medios.

[Orel]

El tifon es el mejor 4.5.

Si esa generación existiera te darí­a la razón. En todo caso, te la doy con que es el mejor "cuarta". Los de EADS insisten en que es "quinta", por cierto, por conceptos que van más allá de la furtividad, como estar diseñado para trabajar conjuntamente con UAVs. De todos modos, seguro que el EFA no es el más adecuado para según que FAS, que es lo que decí­a: el Tiger, para España y con sólo 24 helos que van a tener que hacer de todo eficientemente, me parece buena elección. Para un ET con más helos, puede que fuera mejor otro.
La tasa de disponibilidad del Apache y su coste global no son halagí¼eños. Y si tienes pocos...

Pero la falta de blindaje es un fallo clamoroso de concepcio, herencia de la doctrina AT alemana y francesa

Es una concepción diferente, no un fallo de concepción. Unos se escudan más en blindaje y otros en otras cosas, como ya ha expuesto Polluelo.
Los italianos (aparte de doctrina alemana-francesa) debieron ser igual de imprevisores cuando diseñaron su Mangusta. Mangusta que está operando en Astán tan ricamente, ese tipo de escenario que ponéis como tan malo para el Tiger, y tampoco está "blindado".
Por cierto, a pesar de que son pocos y hay pocos pilotos, el Tigre ya está en Astán y en Libia y no veo que los anden derribando como si nada.

que le frena sustancialmente contra un enemigo con medios.

Pues sí­ que debieron de ser cortos lo ingenieros implicados en dos proyectos diferentes diseñando unos helos para enfrentarse a "medios" y que les salieran inútiles.
O los chinos, que están diseñando un helo de combate y es más "europeo" que "yanqui-ruso".

[poliorcetes]

No verás en mi post insulto alguno a los ingenieros del gato, porque para empezar, trabajaron con los parámetros que les dieron. Y Si para empezar el gato se llama pah-2 y sustituye al gazelle, es más que posible que sustituyera a sus predecesores con especificaciones semejantes

[champi]

El Apache sobre Libia: http://www.flightglobal.com/articles/20 ... ccess.html

By Craig Hoyle

British Army Westland/Boeing Apache AH1 attack helicopters engaged regime targets on 39 occasions during the type's first month of combat use in Libya, the UK Ministry of Defence has revealed.

The first offensive mission was launched from the Royal Navy assault ship HMS Ocean on 3 June, using four Apaches flown by pilots from the Army Air Corps' (AAC) 656 Sqn. The aircraft had been embarked in late April as part of an exercise, before the vessel was moved to off the Libyan coast late the following month.

Apaches flew 13 such missions totalling a combined 30 sorties by 3 July, said Lt Col Phillip Cook, SO1 of the Joint Helicopter Command's air manoeuvre planning team.

During this time they engaged regime targets on a total of 39 occasions, using their Lockheed Martin AGM-114 Hellfire laser-guided air-to-surface missiles, unguided rockets and 30mm cannon. Targets included ground vehicles, main battle tanks, vehicle checkpoints, coastal radar sites and patrol boats being used by pro-Gaddafi forces to deploy mines, Cook said.

The Apaches are flown in either a two- or four-aircraft package, with the AAC also having worked in conjunction with French army Eurocopter Tigers flown from the French navy command ship the Tonnerre. They have also received support from RN Westland Lynx HMA8 helicopters and Sea King 7 airborne surveillance and control system aircraft, and from coalition intelligence, surveillance and reconnaissance platforms.

"Our aim is to maximise the effect that both helicopter strike groups can provide," Cook said. "The employment of the Apache has provided a visual demonstration of NATO's resolve, and furnished it with additional options in terms of strike assets. Their use has increased the sense of risk and uncertainty in the minds of the pro-regime leaders and forces and had a valuable psychological effect."

A fifth Apache is also now aboard HMS Ocean, having been transported to the region using a Royal Fleet Auxiliary vessel. The AAC detachment totals almost 90 personnel.

En este conflicto, sospecho que tanto el Apache como el Tigre vuelan de la misma forma contra los mismos objetivos. Esto es, misiones cortas, de noche, en grupo y buscando objetivos móviles pero en zonas muy concretas. Recordemos que aquí­ la amenaza AA es bastante seria para un helo...

[marauderxs]

a riesgo de parecer un inculto (que lo soy) La capacidad infórmatica del tigre entiendo que le sirve para tener un mantenimiento menor y una mayor preparación para sistemas futuros, trabajo en grupo con uavs, etc ¿no?.
De ser así­, entiendo lo del menor mantenimiento.
Pero en cuanto al trabajo en grupo con uavs, control avanzado, etc ¿no le queda eso un poco grande a España? Quiero decir, que ¿no será demasiado para nosotros? quizás está diseñado para tener alrededor un ejército en consonancia con él.
Lo digo, porque aunque creo que es excelente, no veo las ventajas que en ese terreno puede tener para un paí­s como el nuestro respecto al Mangusta.
No estoy hablando de las contraprestaciones económicas o de tecnologí­a que se afincarán gracias al tigre en España, eso creo que esta mas que claro y estoy totalmente deacuerdo con ello.
Solamente valoro si entre estos dos helos (por poner los ligeros que conozco) existe tanta diferencia real (sobre el papel si que la hay, pero no veo las ventajas prácticas).
A ver si alguien me lo puede aclarar un poco.
gracias a todos por adelantado.

[Orel]

a los ingenieros del gato, porque para empezar, trabajaron con los parámetros que les dieron.

Poliorcetes, sigues insistiendo sólo en el gato, pero también están el Mangusta y el Z-10 chino, no te olvides
Y, repito, el Mangusta está operando ricamente en entornos con emboscadas, enemigos no claros... Y como dice Champi:

En este conflicto, sospecho que tanto el Apache como el Tigre vuelan de la misma forma contra los mismos objetivos. Esto es, misiones cortas, de noche, en grupo y buscando objetivos móviles pero en zonas muy concretas. Recordemos que aquí­ la amenaza AA es bastante seria para un helo...

Ya lo dijo Polluelo: en el momento en que hay amenaza, tanto peligro tiene un Apache como un Tige, porque ambos son altamente vulnerables. Y no es el Tigre el que tiene que adaptar su doctrina de uso de diseño, si no el Apache, porque su modo de actuar de diseño ya no encaja.

a riesgo de parecer un inculto (que lo soy) La capacidad infórmatica del tigre entiendo que le sirve para tener un mantenimiento menor y una mayor preparación para sistemas futuros, trabajo en grupo con uavs, etc ¿no?.

No menor mantenimiento obligatoriamente (aunque sí­ es así­ pero por diferencia de edad, tamaño, potencia, etc. simplemente), si no muy facilitado, y realizado mayormente en España, ya que tenemos Albacete. Efectivamente, al ser un helo diseñado a base de ordenadores y software, es más fácilmente adaptable y actualizable. Y el nivel de integración de sus sistemas no es igualado por otro helo de combate (otra cosa que facilita mucho la digitalización).

Pero en cuanto al trabajo en grupo con uavs, control avanzado, etc ¿no le queda eso un poco grande a España? Quiero decir, que ¿no será demasiado para nosotros? quizás está diseñado para tener alrededor un ejército en consonancia con él.

Eso será lo que le pase al Apache y al Mi-28, no precisamente al Tiger. De todos modos, la capacidad con UAVs llegará con calma, el AFAC es una realidad desde hace mucho tiempo y los enlaces de datos/combate en red es algo que va siendo el pan nuestro de cada dí­a, en los sistemas de armas más modernos (Hornet MLU, Typhoon, F-100, EVA's...).
Cuando hablamos de electrónica, tenemos que darnos cuenta además de que lo que podí­amos haber recibido no eran Apaches Block III ni Block II, que ya incluyen algunas de esas cosas... a costa de su capacidad de crecimiento, de bultos y de añadir costes y mantenimiento, claro.

Lo digo, porque aunque creo que es excelente, no veo las ventajas que en ese terreno puede tener para un paí­s como el nuestro respecto al Mangusta.

Pues si no le ves las ventajas, lee lo que opinan nuestros pilotos e ingenieros sobre contar con sistemas de armas cada vez más "electrónicos y softweriles" y, lo que es mejor, al participar en la tecnologí­a, poder "tocárselo"(el software digo, jejeje).
Es un ventajón, se mire como se mire. Por cómo te ayuda a volar, a hacer tu misión, a mantenerlo, a entrenarte (mecánicos incluidos)...

Solamente valoro si entre estos dos helos (por poner los ligeros que conozco) existe tanta diferencia real (sobre el papel si que la hay, pero no veo las ventajas prácticas).

Simplificadamente: el Mangusta es un helo "algo digital". El Tiger un helo "totalmente digital". Esa es una grandí­sima diferencia.
Súmale que el Tiger está fabricado mayormente en compuestos, como no el Mangusta. Y que tiene integradas desde diseño esas cosas de las que algunas de ellas el Mangusta ha tenido que ir añadiendo "a posteriori".

Un saludo

[poliorcetes]

El mangusta es un proyecto que responde a las necesidades de la industria italiana... y mucho más barato.

El Z-10, además de hacer lo mismo para el reino de enmedio, sigue siendo un proyecto.

Y el mangusta no está operando en las zonas calientes donde sea más probable que les puedan devolver el saludo con alegrí­a

[champi]

Eso será lo que le pase al Apache y al Mi-28, no precisamente al Tiger.

Al Mi-28 no sé, pero desde luego al Apache no lo vas a pillar manco de electrónica. Fí­jate lo que equipará el bloque III: http://www.defenseindustrydaily.com/apa ... ned-02480/

The AH-64D Block III

The current Apache AH-64D Longbow is equipped with the AN/APG-78 Longbow fire control radar, whose use of millimeter wave sensing improves performance under poor visibility conditions and is less sensitive to ground clutter. The short wavelength also allows a very narrow beam-width, which is more resistant to countermeasures when it's trying to guide the helicopter's missiles to their targets. Block III upgrades are designed to extend the Apache's sensor range in all domains, and may be paired with extended range weapons like the Joint Common Missile as well.

The Apache Block III program will incorporate open systems architecture to create more standardization and “switchability,”extended range sensing, extended-range fire control radar, extended range missiles, wideband network communications to maximize its networkability, and high capacity data fusion computers to merge off- and on-board sensor imagery into a single shared picture of the battlefield. The Joint Tactical Radio System (JTRS) is scheduled to be part of this effort, but continued delays and program restructurings may lead to installation of upgraded versions of the AN/ARC-231 Skyfire system in some aircraft if JTRS isn't ready.

Other planned enhancements to the AH-64D Block III include advanced “Level IV”control of UAVs from inside the helicopter; enhanced -701D engines with improved digital electronic control (DEC); upgraded drive systems including a a split-torque face gear transmission, which increases power throughput by more than 20% without taking up more room; and a new composite rotor blade. The new rotor blades, which successfully completed flight testing in May 2004, work with the improved engines to increase the Apache's cruise speed, climb rate and payload.

Pues eso, énfasis en poder disparar desde más lejos (nada de acercarse a los malos) y mejoras en motores, transmisión y rotores para beneficiar velocidad y capacidad de carga. Por supuesto, nada de mejorar el blindaje.

[poliorcetes]

Creo que algo hay de querer ganar la última guerra. Antes se preparaban para los pasos del fulda, y ahora se preparan para un COIN que se dejará de producir.