Helicópteros de combate

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Cual considerais q sera el mejor helicoptero de combate del mundo

Tigre europeo
54
28%
Comanche americano
7
3%
Apache americano
90
47%
Mi-28 ruso
37
19%
 
Votos totales : 188

Re: Helicópteros de combate

Notapor Orel el Mar Oct 30, 2018 4:07 pm

Me parece también apasionante que esté habiendo movimientos a ese respecto. Por todo el Mundo parece que se va a ir haciendo mucho más rápidos a los helicópteros, con distintas soluciones que ya veremos si terminan homogeneizándose mayoritariamente, que supongo que sí, como siempre ha pasado (evolución tecnológica convergente y también copiar algo ya probado).

El torque lo compensa con un antipalar a babor, pero con el eje a la altura del puro, como el AH-56,

Efectivamente, con ése se ha comprado, el Cheyenne.

Y si sale el Apache cheyenne, el convertiplano se lleva el gato al agua seguro

¿Por qué iba a ser seguro p.ej. el V-280 Valor frente al SB>1 Defiant?

Por cierto, sobre el segundo confirman que el retraso se ha debido principalmente al requisito puesto a posteriori de fabricación automatizada de las palas:
https://www.defensenews.com/digital-sho ... hallenges/
https://www.flightglobal.com/news/artic ... st-452517/
https://www.janes.com/article/84047/us- ... fiant-team
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Orel el Mié Oct 31, 2018 11:17 am

Documental chino sobre el desarrollo del Z-10:
http://alert5.com/2018/10/30/cctv-docum ... elicopter/
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Re: Helicópteros de combate

Notapor champi el Mié Nov 07, 2018 7:21 pm

No hace mucho, en el hilo del Tigre discutíamos sobre los problemas del Apache en la transmisión. En la revista del US Army (pág. 10) viene un artículo sobre la solución que han adoptado: https://reader.mediawiremobile.com/Army ... er?page=11

Se podría traducir como una "megatuerca" con nueva geometría, más ancha, con menos carga estructural y hecha con materiales más resistentes a la corrosión. De hecho, las primeras unidades en recibirlas serán las que están próximas al mar. Ahora mismo ya se ha instalado en un 25% de la flota.

También se diseñó una pieza temporal (una especie de abrazadera) que se puede instalar en hora y meida por dos hombres, pero no la aconsejan porque a la larga supone más coste y tiempo de mantenimiento.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor aficiOnadO el Jue Nov 08, 2018 12:01 am

champi escribió:No hace mucho, en el hilo del Tigre discutíamos sobre los problemas del Apache en la transmisión. En la revista del US Army (pág. 10) viene un artículo sobre la solución que han adoptado: https://reader.mediawiremobile.com/Army ... er?page=11

Se podría traducir como una "megatuerca" con nueva geometría, más ancha, con menos carga estructural y hecha con materiales más resistentes a la corrosión. De hecho, las primeras unidades en recibirlas serán las que están próximas al mar. Ahora mismo ya se ha instalado en un 25% de la flota.

También se diseñó una pieza temporal (una especie de abrazadera) que se puede instalar en hora y meida por dos hombres, pero no la aconsejan porque a la larga supone más coste y tiempo de mantenimiento.


Se demuestra que lo de la corrosión era una excusa. Hay daños estructurales que los detectan con líquidos penetrantes, nada de agua, los cuales es mucho más fácil que se presenten en las zonas más débiles, las roscas.

Esta nueva "megatuerca" no es una solución definitiva. La solución definitiva sólo puede venir de rediseñar el conjunto que fija esa tuerca.

Mecánica elemental; esa tuerca tiene un par de apriete, determinado por el material y por el tipo y parámetros de la rosca, para mantener los elementos que fija en su posición sin provocar daños (tanto por exceso como por defecto).
Si el conjunto no soporta los esfuerzos a los que está sometido es un fallo gravísimo tanto de diseño y cálculo como de ausencia de ningún mínimo elemento de control.

Y ya ni comento lo de los 20 meses para encontrar esta solución ...
Y ya no te digo nada si lo hacen con llave dinamométrica y no con tensionadores hidráulicos ...
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Silver Surfer el Jue Nov 08, 2018 4:24 am

En el pocast parecen interesados en la victoria del helo convencional sobre el Cheyenne. Si alguien comparte esa curiosidad es sorprendente averiguar que un pais que nunca ha llegado a operar helos de combate ha jugado una parte importante en este asunto. El Royal Canadian Armored Corps (RCAC) ya incluía referencias al equipamiento de helicópteros de reconocimiento con misiles antitanques desde 1962 con un estudio tripartito incluyendo USA y Australia en 1963. Diez años más tarde, los pilotos del RCAC demostraron ser elementos clave en los ejercicios de Ansbach, Alemania en 1972 donde se demostró la letalidad del helicóptero de ataque. Este ejercicio combinó unidades de scout (Kiowa) y ataque (Cobra) defiendo contra unidades blindadas reforzadas con defensa aérea y cobertura de caza como lo dictava la doctrina del Pacto de Varsovia. Estos ensayos fueron la primera prueba de la viabilidad de utilizar helicópteros de ataque dedicados contra masas blindadas soviéticas. Usando vuelo rasante (NOE), tácticas de disparo emergiendo detras de cobertura y usando misiles guiados por cable fueron capaces de establecer un promedio de doce a diecisiete vehículos de combate blindados destruidos por cada helicóptero abatido. En algunos casos los ratios fueron incluso de 33:1 a favor de los helicópteros. Dado que la OTAN se consideraba en desventaja numérica, un asesino de tanques eficaz era altamente atractivo. Con su lugar cada vez más asegurado dentro de los ejércitos, la doctrina para helicópteros maduró enfatizando su utilización como defensa activa. Si no hubiera sido por la unificación de las Fuerzas Canadienses en 1968, los helicópteros de ataque, si se hubiera perseguido su compra, habrían formado parte de la RCAC. Para fines de la década de 1980, la compra de helicópteros de ataque había sido abandonada hacía mucho tiempo, Era la década de 1980 un período de "revitalización" de la RCAF a través de la adquisición del CF-18, CP-140 y la modernización de NORAD. La "Fighter Mafia" gana la partida.

Mientras tanto, el combo Cobra/Kiowa cosechaba exitos desde Vietnam al laboratorio del Frente Central Europeo, el problema con el diseño del helicóptero compuesto como el Cheyenne era inicialmente que presentaba problemas de estabilidad y efecto suelo, vibraciones, exceso de peso, etc. complicaciones propias de un producto tan novedoso. Eventualmente esos problemas se resolvieron pero entonces el Cheyenne ya estaba metido en otros lios, esta vez políticos. Los acuerdos de Key West, la retirada progresiva de Vietnam y el clima político con respecto al gasto militar, hizo que el Ejército se decida a favor de un helicóptero convencional. En ese mismo 1972, el Army anunció un nuevo programa para un helicóptero de ataque avanzado (AAH), que llevó al desarrollo del Apache AH-64. Se quería un helo mejor que el AH-1 Cobra en potencia de fuego, rendimiento y alcance asi como la capacidad NOE, lecciones aplicadas de las pruebas de Ansbach.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Orel el Jue Nov 08, 2018 8:04 pm

Aquí se ven mejor los cambios (placas de blindaje, etc) del Z-10ME de exportación:
https://www.janes.com/article/84433/air ... eaks-cover

Imagen

https://assets.shephardmedia.com/live/d ... e60e0a.JPG

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Re: Helicópteros de combate

Notapor poliorcetes el Sab Nov 10, 2018 3:30 pm

Silver Surfer escribió:En el pocast parecen interesados en la victoria del helo convencional sobre el Cheyenne. Si alguien comparte esa curiosidad es sorprendente averiguar que un pais que nunca ha llegado a operar helos de combate ha jugado una parte importante en este asunto. El Royal Canadian Armored Corps (RCAC) ya incluía referencias al equipamiento de helicópteros de reconocimiento con misiles antitanques desde 1962 con un estudio tripartito incluyendo USA y Australia en 1963. Diez años más tarde, los pilotos del RCAC demostraron ser elementos clave en los ejercicios de Ansbach, Alemania en 1972 donde se demostró la letalidad del helicóptero de ataque. Este ejercicio combinó unidades de scout (Kiowa) y ataque (Cobra) defiendo contra unidades blindadas reforzadas con defensa aérea y cobertura de caza como lo dictava la doctrina del Pacto de Varsovia. Estos ensayos fueron la primera prueba de la viabilidad de utilizar helicópteros de ataque dedicados contra masas blindadas soviéticas. Usando vuelo rasante (NOE), tácticas de disparo emergiendo detras de cobertura y usando misiles guiados por cable fueron capaces de establecer un promedio de doce a diecisiete vehículos de combate blindados destruidos por cada helicóptero abatido. En algunos casos los ratios fueron incluso de 33:1 a favor de los helicópteros. Dado que la OTAN se consideraba en desventaja numérica, un asesino de tanques eficaz era altamente atractivo. Con su lugar cada vez más asegurado dentro de los ejércitos, la doctrina para helicópteros maduró enfatizando su utilización como defensa activa. Si no hubiera sido por la unificación de las Fuerzas Canadienses en 1968, los helicópteros de ataque, si se hubiera perseguido su compra, habrían formado parte de la RCAC. Para fines de la década de 1980, la compra de helicópteros de ataque había sido abandonada hacía mucho tiempo, Era la década de 1980 un período de "revitalización" de la RCAF a través de la adquisición del CF-18, CP-140 y la modernización de NORAD. La "Fighter Mafia" gana la partida.

Lo que cuentas es esencial porque no todo el mundo sabe el papel que juega la defensa contra el presunto y teórico rodillo blindado soviético de cara a concebir un helicóptero de ataque especializado.

Para ese conflicto imposible (o de cortísima duración antes de que volaran las nukes tácticas y de teatro, destruyendo toda consideración al arte operacional), eran una herramienta perfecta. Fuera, presentan abundantes limitaciones

Mientras tanto, el combo Cobra/Kiowa cosechaba exitos desde Vietnam al laboratorio del Frente Central Europeo, el problema con el diseño del helicóptero compuesto como el Cheyenne era inicialmente que presentaba problemas de estabilidad y efecto suelo, vibraciones, exceso de peso, etc. complicaciones propias de un producto tan novedoso. Eventualmente esos problemas se resolvieron pero entonces el Cheyenne ya estaba metido en otros lios, esta vez políticos. Los acuerdos de Key West, la retirada progresiva de Vietnam y el clima político con respecto al gasto militar, hizo que el Ejército se decida a favor de un helicóptero convencional. En ese mismo 1972, el Army anunció un nuevo programa para un helicóptero de ataque avanzado (AAH), que llevó al desarrollo del Apache AH-64. Se quería un helo mejor que el AH-1 Cobra en potencia de fuego, rendimiento y alcance asi como la capacidad NOE, lecciones aplicadas de las pruebas de Ansbach.


Hay otro problema de mayor alcance conceptual y de origen estadounidense: como citas, los acuerdos de Cayo Oeste. Al quedarse la USAF con la aviación de combate de ala fija, el Army se encuentra sin un recurso aéreo plenamente orgánico, supeditado a sus necesidades operacionales como lo tiene la fuerza aérea de los marines. Los marines tienen sus propios problemas mentales, como la fijación enfermiza con nuevos tarawa, pero al menos todo gira en la misma dirección.

La fighter mafia de la USAF, hasta por motivos identitarios, se opone a servir operacionalmente al army todo lo que puede. Ellos están para la logística, para la superioridad aérea y defensa del espacio aéreo, y llegado el caso para atacar de forma abrumadora los segundos y terceros escalones del adversario y sus puntos críticos en la retaguardia para ganar las guerras desde las alturas. Dar un apoyo orgánico quedó reducido al A-10, y de hecho es algo que las demás fuerzas OTAN no tenemos.

Como los mandos de tierra conocen esa carencia y, en general, la limitación orgánica del apoyo de esos esbeltos jets modernos, aceptan el helo como mal menor. Es inaceptablemente lento, caro de operar, necesitado de blindaje y de envolventes muy estrictas para no caer como moscas por el fuego de tierra. Pero es suyo, responde a sus necesidades y está especializado (mal que bien) en apoyar directamente a las tropas en tierra en contacto con el enemigo. No es sólo el aparato físico (que también, será mejor que un cazabombardero cuyo diseño y doctrina deja al CAS en tercera posición como mucho), sino el entrenamiento de los pilotos y la coordinación con la fuerza de tierra.

Sin los problemas mencionados, un helo de ataque convencional carece de sentido en comparación con un equivalente de ala fija: más barato de operar, más rápido, más persistencia sobre el terreno y más capacidad de carga
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Roberto Montesa el Sab Nov 10, 2018 4:00 pm

Que el helo de ataque se limite a CAS en favor de las fuerzas terrestres en contacto es un concepto bastante obtuso y anticuado.

Desde su concepción como medio CC, ha actuado de forma independente en favor del mando operacional, como un elemento de maniobra más, es un carro volador, no un simil de avión, y en esto el cazabombardero, que vuela mejor y tiene mayor poder de destruccion, no puede competir.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor poliorcetes el Dom Nov 11, 2018 12:19 pm

Roberto Montesa escribió:Que el helo de ataque se limite a CAS en favor de las fuerzas terrestres en contacto es un concepto bastante obtuso y anticuado.

Desde su concepción como medio CC, ha actuado de forma independente en favor del mando operacional, como un elemento de maniobra más, es un carro volador, no un simil de avión, y en esto el cazabombardero, que vuela mejor y tiene mayor poder de destruccion, no puede competir.


Probablemente me he explicado mal :)

Lo que he dicho, a renglón seguido de lo de silver surfer, es que una de las justificaciones más importantes de nuestros helos de ataque fue precisamente la que citó de manera tan clara: parar un imposible rodillo blindado soviético.

Ese rodillo nunca se materializó (ni iba a ocurrir). Existían unas flotas de helicópteros de ataque, un recurso importante que podía recibir otro uso. Sobre todo en el caso del apache, más polivalente que nuestros helos europeos debido (imagino) a la experiencia de Vietnam. Y hasta hoy, pasando por un Kosovo donde preocupó mucho usarlo, o trampas para helos como ésta

Lo de "carro volador" es un concepto poco claro aunque usado. Yo creo que es preferible emplear métricas claras y objetivas como velocidad, autonomía, carga, coste de hora de vuelo. Esas métricas no dejan precisamente bien al helicóptero especializado en ataque y no conozco métricas que compensen esas desventajas
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Orel el Lun Nov 12, 2018 8:53 am

Esas métricas no dejan precisamente bien al helicóptero especializado en ataque y no conozco métricas que compensen esas desventajas

Estando de acuerdo en que los cazabombarderos y UCAS cubren buena parte, hago de abogado del diablo para debatir :wink: : algunas ventajas de un helo de combate:
- Está más "cerca del suelo", más en contacto (para identificar, para "very Close Air Support", para ocultarse...).
- Necesita menos infraestructura terrestre (por lo pronto no necesita pista de despegue).
- Puede rescatar directamente a una tripulación caída.
- Poli, ya digo que haciendo de abogado del diablo: defiendes el A-10 entre otras cosas por ser defendido por las tropas de tierra... y esas mismas tropas defienden también tener helicópteros junto a ellos, porque los sienten mucho más cerca, un apoyo más cercano. Tanto que literalmente pueden aterrizar a su lado.

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Re: Helicópteros de combate

Notapor poliorcetes el Lun Nov 12, 2018 3:51 pm

* El vuelo NOE era más de otra época. Que yo sepa, los tigres apenas hacen NOE, por el riesgo brutal que conlleva para su "blindaje" cej1
* La pista es un problema menor en buena parte del mundo para diseños STOL y de pistas poco preparadas. Eso, por no hablar de que por lo general los helos de ataque operan sobre asfalto para no disminuir su vida útil de manera decisiva
* Para rescate, lo suyo es el helo de transporte. Por si hay heridos, por los especialistas en CSAR... si al menos nuestros helos de ataque tuvieran habitáculo como los -24 o -28...

No defiendo particularmente el A-10. Es un diseño con demasiado tributo de guerra fría (todo tiene que servir para combatir al rodillo blindado), pero es lo que se permitió tener a la USAF cooperando con el ARMY. Ya sabes que defiendo mucho más, dentro del segmento tripulado, tanto transformaciones (temporales/definitivas) de cargueros como aparatos más sencillos y rústicos. Si quieres que te cite un idea, el Bronco y sobre todo su prototipo YOV-10D con cañón apuntable. Algo así, con motorización actual, sensores actuales... y modularidad.

A la gente en tierra no sólo le motiva ver al pájaro encima y cerca. También le motiva saber que el piloto está entrenado y centrado en apoyarles, que el pájaro puede estar orbitándoles, entrar y salir varias veces y seguir allí durante horas, con decenas de disparos... un helo de ataque tiene menos velocidad (con lo que limita su envolvente y su libertad de aproximación), menos persistencia, menos carga...

claro que se alegran. Sobre todo, porque no van a tirar cerca suyo una bomba de al menos 100kg
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Orel el Lun Nov 12, 2018 4:15 pm

* El vuelo NOE era más de otra época. Que yo sepa, los tigres apenas hacen NOE, por el riesgo brutal que conlleva para su "blindaje"

Poli, no me digas eso cuando precisamente la mayoría de testimonios que tenemos del uso real del Tigre explican bien claro que su uso habitual es tal y como previsto: a baja y muy baja altura (y no es caso único en helos de ataque). Es una de sus estrategias defensivas. De hecho, desde hace años desmontó el mito de que "no podría volar a baja altura".

* La pista es un problema menor en buena parte del mundo para diseños STOL y de pistas poco preparadas.

Cualquier aeronave que no sea de ala rotatoria requiere de muchísima más pista que ésta.

* Para rescate, lo suyo es el helo de transporte. Por si hay heridos, por los especialistas en CSAR... si al menos nuestros helos de ataque tuvieran habitáculo como los -24 o -28...

Claro que es lo suyo, pero si van p.ej. dos Apaches o dos Tigres y derriban a uno, el otro puede recoger enseguida a la tripulación compañera. En uno sobre los "carrillos" de aviónica, en el otro sobre los dos trenes de aterrizaje. Eso es así, se entrena y aquí lo hemos puesto. Pueden llevar a dos personas máximo. Pero es mucho más que un turbohélice o cazabombardero, que es cero. Si le derriban a un compañero, ahí abajo se queda hasta que llegue el CSAR mucho después.

Ya sabes que defiendo mucho más,...

Pero ese concepto que defiendes, es también en parte por la defensa que hacen los "terrícolas", ¿no? Y ellos también defienden el helo de combate.

un helo de ataque tiene menos velocidad (con lo que limita su envolvente y su libertad de aproximación), menos persistencia, menos carga... claro que se alegran. Sobre todo, porque no van a tirar cerca suyo una bomba de al menos 100kg

Recuerda que estoy haciendo de abogado del diablo. No que esté de acuerdo, yo soy más de UCAS.
De todos modos, lo que nos cuentan muestra que los helos de ataque siguen interesando: desarrollos recientes o nuevos en Rusia, EEUU, Italia, China, Turquía o India.

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Re: Helicópteros de combate

Notapor Orel el Mar Nov 13, 2018 1:11 pm

Alemania aprueba 5.700 millones de euros principalmente para nuevos helicópteros pesados:
https://www.infodefensa.com/mundo/2018/ ... sados.html
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Orel el Jue Nov 15, 2018 8:59 am

Algo más sobre un posible "Fast Apache" futuro, con el rotor impulsor en la cola y alas alargadas:
https://twitter.com/lfx160219/status/10 ... 1004762112
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Re: Helicópteros de combate

Notapor evol el Jue Nov 15, 2018 8:47 pm

Orel escribió:Algo más sobre un posible "Fast Apache" futuro, con el rotor impulsor en la cola y alas alargadas:
https://twitter.com/lfx160219/status/10 ... 1004762112


No acabo de entender como funciona el sistema de rotor antipar. cuando cambia a ponerse en el eje longitudinal, ¿que evita el giro de las aspas?.... :roll:
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