Helicópteros de combate

[ruso]

No os pongo mas preguntas porque seguro que me echais del foro jeje.

No, hombre, no. Pregunta lo que quieras.

Lo único que has hecho mal ha sido mentar el blindaje del Tigre. Ahora tendremos que aguant... digo... escuchar a porliorcetes durante 10 ó 12 páginas, por lo menos.

Saludos.

[Orel]

Marauderxs, tus preguntas tienen todo el sentido. Por mi parte te comento:

...Y si, ya que el tigre no tiene blindaje, no puedo evitar preguntarme si no nos hubiera servido el kiowa...(la que me estoy ganando por esto...).

El Tigre es más caro. Eso todos reconocemos que es el lastre del desarrollo europeo, también a cambio de una independencia y retornos (militares, no digo industriales) que ningún otro te da, no olvidemos. En cuanto a diferencia en sensores no me voy a meter porque no lo sé (posiblemente los del Kiowa Warrior reciente sean mejores porque su función primaria es ser "reconocedor").

Pero lo importante y definitivo es que no nos servía el Kiowa, por una razón bien sencilla: como nos han contado se cambiaron los requisitos, pero en todo caso se quería un helo para ataque/defensa, y así se vió con los modelos contemplados (Mangusta, Tiger, Apache, SuperCobra y Rooivalk). El Kiowa es un helo de reconocimiento, armado. Para eso querían los australianos el Tiger ARH, que de hecho sustituyó a sus Kiowas. Pero nosotros buscábamos otra cosa. Con eso está todo dicho.

Aparte, el Tigre no estará blindado, pero no todo es blindaje: desde diseño cuenta con una suite de protección que sólo la última versión de Kiowa está empezando a recibir ahora y no tan completa. Que es normal que no tuviera porque no iba a dedicarse al peligro. Y me gustaría a mí saber si el Kiowa está preparado ante impactos como los helos de combate. También el Tiger es más ágil y rápido, factores clave en su diseño para evitar amenazas. En cuanto a electrónica, arquitectura de software, materiales, etc, el Tiger es indudablemente mucho más moderno.

... un Mi35m2 actual ... siempre hablando de nuestro país que tiene tan pocos helicopteros para el transporte de tropas, ¿no hubiera sido una buena opción para desempeñar dos papeles Ataque y transporte cuando hiciera falta?.

Aparte de ser material ruso no adaptado OTAN, repito: no se buscaba tal cosa. No se buscaba un helo capaz de combinar ataque y transporte. En opinión personal, mezclar dos tareas tan diferentes no me parece eficiente; y comprar un Apache "evolucionado" me parece bien, pero ya un Mi-24 no. Me parece un helo desfasado (y tengo más fé en la electrónica y software que pueda meterle EEUU a sus aeronaves mejoradas que Rusia, sinceramente. Además de que EEUU lo ha hecho gradualmente).
Como curiosidad, la técnica de ataque de diseño de ese helo eran pasadas en línea recta a toda velocidad a descubierto sobre el enemigo.

Un saludo

[marauderxs]

Muchas gracias por las respuestas.
Eso es lo que quería saber.
Desconocía que el tigre era mas ágil que el kiowa. Nada mas que por la diferencia de peso, hubiera apostado por el kiowa (otro de mis errores jeje).
En cuanto a la electrónica:
La suit de protección... supongo que te refieres a avisadores y alertadores radar/infrarrojos/laser unido a contramedidas de chaf, bengalas etc, ¿Es así?

Entiendo que desde el principio, el tigre es un diseño "digital" y por lo tanto, con mayores capacidades electrónicas, pero ignoro si son mucho mayores, o si el kiowa se puede modernizar hasta su nivel.

Pero lo principal, es que no distingo muy bien (perdonad mi ignorancia), la línea que diferencia reconocimiento armado de ataque, en cuanto se está hablando de helicopteros sin blindaje.
me explico:
Si se trata sólo de potencia de fuego, entiendo que el tigre es MUY superior a un kiowa.
Si se trata de agilidad, entiendo que, aunque el tigre sea muy agil, el kiowa no creo que lo sea mucho menos (y quien dice un kiowa dice un defender moderno, etc).
Si se trata de electrónica de defensa, creo que eso se puede adaptar a cualquier helo en servicio (el Ka52 tiene la que creo es la mejor suit de defensa actual y es exportable a cualquier aparato según lo anuncian)
Si se trata de sensores, eso si que se que es exportable a cualquier aparato.

Entonces la única diferencia que veo clara es la potencia de fuego.
Si este factor es decisivo, entiendo la opción del tigre, pero si no lo es, no lo veo tan claro.

Respecto a los retornos europeos, lo entiendo y comparto esa opinión, no se puede depender de extranjeros en material básico. Punto y final.

Lo que no entiendo exactamente es porqué si Italia es europea, no se optó por una versión del Mangusta que fabricar en cada país, como ha hecho Turquia. Me parece el Helo mas cercano en cuanto a concepto al Tigre y, seguro que habría resultado mucho mas barato, aún aumentando su capacidad electrónica.

Y por último, y para no parecer pesado. Se que no se buscaba un helo de doble uso como el Mi 35, ni tampoco quiero defender ese concepto que incluso los rusos han abandonado ya por ineficaz...(aunque han pedido un lote mas...). Lo que digo es, que poniendo aparte que sea material ruso, quizás para un país como el nuestro con un parque aeromóvil tan limitado, hubiera sido una opción interesante.

De nuevo muchas gracias por las respuestas y la información que compartis.

[PelotonRueda]

Buenas.

Bienvenido Silver Surfer.

Yo personalmente creo que la doctrina de empleo es mucho mas importante que la suma de los factores fisicos del helicoptero como son los sensores, el armamento o el blindaje. Doctrina incluye tacticas, entrenamiento y capacidades generales de supervivencia en el campo de batalla.

Opino igual que tu.

Nadie negaria que el "Apache" es una maquina superior en muchos aspectos al "Cobra" sin embrago, el Cuerpo de Marines de los EE.UU sigue confiando en sus servicios por que se adapta mejor a su doctrina.

Y no creo que sea porque esten en los hangares cogiendo polvo.

La falta de adecuado entrenamiento y equipo y la duda de la capacidad de supervivencia hizo imposible la entrada en combate del AH-64 en Kosovo

Y eso que estan bien blindados.

el poderoso armamento y blindaje del "Apache" no sirvio para nada en la brecha de Karbala

No hay armamento, ni blindaje invulnerable.

Helicopteros son maquinas tremendamente vulnerables. Mas todavia si se mandan a hacer la guerra

Cierto.

Silver Surfer, lo has resumido excelentemente.

Saludos.

[PelotonRueda]

Buenas.

Desde que lo conocí, me encantó el concepto de autorescate

O sea, que dan por echo que es vulnerable.

Lo único que has hecho mal ha sido mentar el blindaje del Tigre. Ahora tendremos que aguant... digo... escuchar a porliorcetes durante 10 ó 12 páginas, por lo menos.

Calla hombre , no pongas el dedo en la llaga.

Saludos.

P.D.: Poli , para mi Silver Surfer lo ha clavado.

[Orel]

La suit de protección... supongo que te refieres a avisadores y alertadores radar/infrarrojos/laser unido a contramedidas de chaf, bengalas etc, ¿Es así?

Efectivamente marauderxs: alertadores radar, láser y de lanzamiento de misiles y contramedidas tipo chaff y bengalas.

Entonces la única diferencia que veo clara es la potencia de fuego.

Y la disposición de los pilotos, y el interfaz hombre-máquina (tipo y distribución de sus cabinas, presentaciones...), y los medios de designación (visor de casco...), y agilidad y prestaciones, y el software y la electrónica (no sólo más modernos, si no cosas que uno tiene y otro no porque son para cosas diferentes), y protección frente a impactos, y resistencia a ataques (ambos son helos básicamente no blindados, pero el Tigre tiene p.ej. una plancha de blindaje entre los motores y otros detalles)... Y no, no es lo mismo (ni cuesta lo mismo) meterle toda la electrónica de uno al otro. Empezando porque no es posible, aunque cierta gente crea que le puedes poner todo a cualquier cosa.

Todo eso para concluir básicamente que uno está diseñado para una cosa y el otro para otra. Y eso, aunque no lo notáramos "superficialmente" los ajenos, lleva a muchas pequeñas y grandes diferencias, de verdad.

Si este factor es decisivo, entiendo la opción del tigre, pero si no lo es, no lo veo tan claro.

Como has visto, sin rascar ya tienen muchas más diferencias. Pero aparte aunque sólo fuera esto que citas, ya es clave. Si quieres un helo ofensivo/defensivo necesitas potencia de fuego, obviamente, y manteniendo agilidad y prestaciones. ¿También le pones, p.ej., el cañón al Kiowa? ¿Quieres acabar con algo como los IAR-330 rumanos? (que también tienen doble uso) Esas cosas al final quedan en buenas para nadie.

Lo que no entiendo exactamente es porqué si Italia es europea, no se optó por una versión del Mangusta que fabricar en cada país, como ha hecho Turquia. Me parece el Helo mas cercano en cuanto a concepto al Tigre y, seguro que habría resultado mucho mas barato, aún aumentando su capacidad electrónica.

El Tigre es mucho más caro. Eso es innegable. Pero sinceramente, para comprar un helo de esa clase (de ataque ligero), prefiero mucho más el Tiger. Primero porque es más capaz y moderno. Segundo porque tiene el apoyo de tres industrias europeas, dos de ellas gordas (el A129 está abandonado y vendido entero a Turquía). Y por último por algo que suele quedar muy de lado cuando se habla de sistemas de armas que deben durar la intemerata: su potencial de crecimiento.

El Tiger es un helo digital, basado en ordenadores y mejora de software. Es mucho mejor para crecer a futuro que helos anteriores, Mangusta incluído. Y, como dije, es errónea esa idea de que coges un helo cualquiera, como si es de hace 40 años, y le pones toda la electrónica moderna y... voilá! Resulta que hace lo mismo y mucho más barato. Pero la realidad no es así. Primero integrar eso va a costar una pasta y va a hacer que el helo cueste mucho más y sea más complejo de mantener, luego ya pierdes esa ventaja. Y segundo, una vez se logre integrar algo (que nunca podrá ser todo, ni lo más reciente), no rinde igual, lo tienes en una plataforma que ofrece menos y lo tendrá mucho más jorobado para crecer a futuro.

Lo mismo pasa con todo, un ejemplo muy manido son los cazas. Hay quien opina que podrías meterle todo lo de un caza moderno (pongamos Typhoon) a un caza anterior (como si es un F-86 Sabre) y te haría lo mismo, sólo que más "despacio". Y ni de coña

Chao

[ruso]

Hablando de los Puma rumanos, ¿alguien sabe si intervinieron en la invasión soviética de Afganistán?.

Saludos.

[marauderxs]

Ahora si.
Orel, de verdad, muchas gracias por una respuesta tan extensa y clara.
Así da gusto preguntar.

Entiendo entonces porque defiendes el Tigre.

En cuanto a lo de modernizar helos antiguos, entiendo que es viable hacerlo cuando ya se tienen, y que teniendo que comprarlos nuevos, sea mejor comprar aquel con mayor potencial de crecimiento y mejoras futuros.

Por último, y ya me callo, dos cosas.

¿me podéis recomendar una página o enlace donde vengan las especificaciones de los helicopteros de los que estamos hablando? Es que veo muchas páginas diferentes y no se cual es de fiar y cual no, ya que los datos varian mucho de unas a otras. De esta manera no tendría que preguntar tanto.

¿Me podéis decir algún sitio fiable donde vengan los precios de adquisición y mantenimiento (o al menos consumo o coste de horas/vuelo) de estos helicópteros, ya que creo que este es un factor decisivo en un país como éste.

De nuevo gracias por respuestas tan claras y un saludo.

[Silver Surfer]

Ya que hay ciertas cuestiones acerca del Mi-24 me gustaria ofrecer algun comentario al respecto:

Para entender un poco mejor el concepto original que supone el Mi-24 "Hind" es importante echar un buen vistazo al modelo original en su version "A" que empieza a volar como prototipo alla por 1970-1. Este todavia presenta una configuracion tradicional con la cabina acristalada de cuatro plazas. Estos modelo tempranero estaba disenado con el requerimiento del Ejercito Sovietico de poder llevar a bordo una escuadra completa de fusileros y apoyarlos con las armas a bordo. Conceptualmente podriamos definir este aparato como un helicoptero de asalto (no muy diferente de una version armada del Mi-8 "Hip). Basado en las experiencias ganadas con este modelo se pasa a desarrollar el "Hind" con los asientos en tandem debidamente blindados y aumentar la potencia de fuego sustutuyendo la monotubo de 12,70 por la torreta de 4 convirtiendose en un autentico "gunship" alla por 1976. Por aquel entonces la opcion de llevar tropas a bordo se deja de mano y se prefiere el utilizar el espacio a bordo para recargas de misiles. Las misiones encomendadas se basan mayoritariamente en la escolta de helicopteros de transporte en asalto aereo, apoyo cercano (CAS) y anticarro. La evolucion armamentistica prosigue y la adopcion del AT-6 hace prescindir finalmente de tropas abordo.

Unas razones principales de dejar de ser una maquina de asalto es la del peso. Mayor peso limita la altitud de vuelo, la velocidades maxima y de crucero, el consumo de fuel y la capacidad de maniobra de por si ya comprometida dada la gran seccion lateral heredada del diseno original que menciono ("Hind-A"). No solamente las limitaciones fisicas del aparato son evidentes: La altitud relativa al suelo y la climatologia tambien limitan la envoltura del vuelo.

Los sovieticos preferian el uso del Mi-24 sobre aviacion de ala fija para atacar objetivos de oportunidad en las cercanias de las tropas propias gracias a su reducida logistica y la rapidez de respuesta que ofrecia. Tambien se valoraba positivamente la capacidad de concentracion y sorpresa asi como la capacidad de los pilotos de evaluar la amenaza. Debindo a su vulnerabilidad frente a los aviones enemigos veian preferible usarlos dentro de un paraguas de defensa area. La tactica original sovietica se basaba en utilizar parejas de "Hind" atacando con dos vectores distintos lo cual es congruente con la doctrina sovietica de flanqueo de las tropas terrestres. Asimismo se hacia hincapie en vuelos a muy baja cota y seguimiento del terreno. Esta modalidad se compromete en Afganistan cuando los mujahedeen se dedican a colocar ametralladoras pesadas en las cimas para disparar a los vuelos en rasante a traves de los valles profundos tipicos de la mayor parte de la orografia afgana. Otros clientes del "Hind" no dudaron en desarrollar sus propias tecnicas como lo hizo Irak al usarlos ocasionalmente como artilleria aerea lanzando salvas de cohetes a maxima distancia en la direccion general de las tropas iranies atrincheradas en posiciones estaticas. Y como nos podemos imaginar con dudosos resultados. Siguiendo con el capitulo tactico, los mercenarios sudafricanos de "Executive Outcomes" no dudaron en aprovechar el espacio a bordo para convertir el aparato en un puesto de control aereo desde el cual dirigir sus operaciones con radios extras, etc.

Acerca de la capacidad nocturna cabe recordar que forma parte de la doctrina sovietica aprendida y desarrollada desde la Segunda Guerra Mundial de ofrecer un continuo de las operaciones militares. Como consecuencia observamos que la capacidad nocturna es presente pero varia de uno a otro modelo empezando con primitivos iluminadores infrarrojos y desarrollandose tecnologicamente con la aparicion de camaras de TV de baja intensidad luminica hasta llegar al uso de modernas gafas nocturnas de segunda y tercera generacion con compatibilidad de cabina, etc.

[poliorcetes]

Estoy de acuerdo con tus dos comentarios anteriores en el sentido de que en Europa no hemos acumulado la experiencia de uso de los helos de ataque americana y rusa. Tanto tigre como en menor medida mangusta se centran en un concepto doctrinal de guerra fría, de multiplicador de fuerza contra un rodillo blindado que se quedó parado para siempre en 1990. La compra del UHT alemán me sigue pareciendo un completo misterio, por decir algo

Mientras, los soviéticos y ahora rusos tienen una concepción más agresiva y oportunista del helo de ataque. Aunque ellos también se prepararon para luchar contra blindados, dieron mucha más importancia al apoyo cercano con medios contra infantería. Como indicas, el uso en Afganistán de los rusos dio mucho énfasis al empleo de cocodrilos por su capacidad de reacción, más autónoma y cercana a pequeñas unidades de infantería que lo que permitían las capacidades de comunicación y organización de la época... aunque, por otra parte, también se tenían que enfrentar a una amenaza más numerosa y distribuida que la actual. Si nosotros nos hubiéramos tenido que zurrar contra fulanos apoyados por un poderoso contrapoder que les suministraba constantemente equipo y entrenamiento, quizás habría restado efectividad a los apoyos de aparatos de ala fija, aunque no estoy seguro de ello.

En cualquier caso, la efectividad de los cocodrilos y ahora de su sucesor para el apoyo cercano no es discutible: la han demostrado en medio mundo. Y para funcionar así, se necesitaba un nivel de blindaje suficiente para aguantar el castigo que le acaba llegando desde direcciones inesperadas.

[poliorcetes]

Saludos

El BMD-4 y el BMP-3 utilizan el 2A72 de 30mm. El BTR-82A también utiliza el 2A72.

UN SALUDO

Charly, el 2A72 es una simplificación del 42 que no tiene la capacidad de disparo de alta cadencia, verdad?

Por cierto, los artículos de BMD-3, BMP-3 y BTR-90 de la wikipedia están mal.

[charly015]

Saludos

El 2A42 tiene, digamos, una cadencia de disparo baja y otra alta. El 2A72 sólo tiene una cadencia baja pero es más alta que la baja del 2A42.

UN SALUDO

[ruso]

Por cierto, los artículos de BMD-3, BMP-3 y BTR-90 de la wikipedia están mal.

¿En qué fallan esos artículos?.

Saludos.

[Silver Surfer]

En atencion al forista interesado en los sensores del "Kiowa" comentar que es un producto de Northrop Grumman. Es un sensor de alta resolución. La suite trabaja con precisión de día y de noche asi como en clima adverso. La suite cuenta con un sensor de imagen térmica para la operación nocturna, una cámara de TV de baja intensidad luminica (LLTV), un rastreador multimodo, y un telémetro láser / designador. Estos sensores son automáticamente alineados (boresighted) entre sí usando un dispositivos a bordo. El sistema está siendo utilizado por el Ejército de los EE.UU. y la Marina y varios clientes internacionales.

[poliorcetes]

Por cierto, los artículos de BMD-3, BMP-3 y BTR-90 de la wikipedia están mal.

¿En qué fallan esos artículos?.

Saludos.

En el modelo de cañón, precisamente