Helicópteros de combate

[Silver Surfer]

Aqui lo tiene: http://www.army.mil/article/98383/_Guar ... s_McChord/

[marauderxs]

Pues, una de tres:
o dentro de poco necesitan un tercer tripulante.
O el Artillero pasa a ser controlador aéreo experto.
O son más máquinas que el propio helicóptero para poder hacer todo eso y seguir funcionando cuando se necesite como helo de ataque.

Gracias por el aporte.

[poliorcetes]

Esta noticia me confirma en que bailamos con la más fea y cara. ¿No se hablaba en "ventajas en electrónica"? Pues mira donde han quedado. No por nada son las más sencillas de implementar, comparadas con el diseño duro, hard, físico del modelo. Al apache le ha resultado más factible evolucionar su electrónica que al tigre protegerse físicamente de las amenazas

[marauderxs]

Pues, a muy pesar mio (por lo que representa para nuestros pilotos) estoy de acuerdo contigo.
Creo que una buena fase física puede mejorarse mediante electrónica nueva, pero no al contrario.

[dacer]

Esta noticia me confirma en que bailamos con la más fea y cara. ¿No se hablaba en "ventajas en electrónica"? Pues mira donde han quedado. No por nada son las más sencillas de implementar, comparadas con el diseño duro, hard, físico del modelo. Al apache le ha resultado más factible evolucionar su electrónica que al tigre protegerse físicamente de las amenazas

Entonces, a un F-14, le actualizas la electronica y ya vuelves a tener una bestia parda?

[Orel]

Antes de nada recordad que no digo que el Tigre sea mejor globalmente que el Apache. Son helos distintos y sólo defiendo que no todo son desventajas dentro de esa diferencia (como modernidad, agilidad, furtividad y autonomía).
Lo que comenta Dacer lleva diciéndose años: puedes petar una aeronave antigua con sistemas modernos pero eso no la hará moderna, y menos aún mejor de cara a futuro. No voy a argumentar más al respecto porque ya cansa.
Aparte, nosotros no íbamos a tener AH-64E Block III, seamos consecuentes cronológicamente.
Yo creo a los militares que conocen el mundillo mejor que nosotros, y esos afirman que una de las ventajas lógicas del Tiger sobre el Apache es que es tecnológicamente más moderno. Precisamente los que trabajáis con ordenadores y software deberíais saberlo mejor que nadie: puede ser arquitectura de aviónica, interfaz, de software, por tipo de ordenadores... lo que sea. Pero es, y también en materiales de fabricación...
Y, como dije, en todo caso no es válido contar con cosas de futuro cuando ni se preveían. ¿Tendría sentido decir que mejor haber elegido en los 80 el F-16E Block60 en lugar de Tifones? ¿Quién predijo esa versión? ¿Rappel?

[poliorcetes]

Lo de comparar peras con manzanas no suena de nada?

Pero vaya, ya que estamos... si a un F14 se le hace upgrade del radar, la electrónica, el FLIR y la compatibilidad con misiles modernos, se volvería una bestia parda con el número de horas que fuera en su célula. Otra cosa es que fuera rentable, pero tendrías un modelo con una autonomía considerable y perfectamente preparado para los entornos más exigentes actuales.

Pero lo que demuestra el Apache E es, precisamente, que es perfectamente factible mejorar su electrónica hasta ponerse por delante del tigre en más apartados de electrónica de los que ya está, no sólo en optrónica. Y por las mismas, si se demostrara suficiente interés, me apuesto unas cervezas a que elbit podría proponer una joint venture con Mil para ofrecer una variante Mil Mi-28DLO (De La Ostia), con mejor equipación que el tigre y en algunos aspectos que el apache, y con la célula original.

Finalmente, podríamos haber obtenido el modelo de Apache que se deseara y se pudiera pagar con sucesivos retrofit. Otros clientes ya han hecho eso. Lo que sí que cansa es que se quiera hacer comulgar con ruedas de molino y que la elección del tigre no fuera un dedazo industrial sobre los políticos de turno, sino una decisión eficiente por parte de unos señores, los militares, que tienen una curiosa característica llamada el principio de obediencia.

Y no podía ser de otra manera: hasta entonces, la industria europea sólo había fabricado modelos civiles, no se disponía de experiencia en las carnes propias de uso intensivo de helos de ataque y se fue lo suficientemente soberbio (para no variar) como para no tener en cuenta las lecciones americanas o rusas. Antes de cerrar el diseño ya se conocían ventajas y limitaciones de los diseños de la generación del Apache y el Havoc y, sin embargo, se optó por un helo que seguía empeñado en parar las masas de blindados en los pasos del fulda o disfrazar sus limitaciones de concepción y diseño con bonitos subterfugios completamente alejados del campo real como "reconocimiento armado"

[Silver Surfer]

"Apache" y "Tigre" son dos aparatos obviamente distintos y 4 toneladas de diferencia lo justifican plenamente. Pero conviene recordar que ambos son helicopteros de ataque y desde un punto de vista militar lo que prima es el cumplimiento de la mision, ya sea anti-carro, de apoyo cercano, escolta, etc, que ambos modelos comparten en el campo de batalla..

Estas misiones se ejecutan de acuerdo a una doctrina que como ya hemos visto era distinta entre el modelo USA y el modelo europeo. Ahora bien, por encima de la doctrina, que se enmarca en el concepto operacional del arte de la guerra, esta el concepto de estrategia. De esa estrategia, que tiene caracter mas politico que militar, nace el deseo de independencia industrial y tecnologica que va a apoyar un proyecto cooperativo europeo como lo es el "Tigre" o el "Typhoon". Curiosamente el reflejo de la experiencia norteamericana en los conflictos modernos ha ido transformando y aproximando al "Tigre' hacia el modelo americano demandando un helicoptero mas polivalente y mas potente.

El que compra americano tiene la ventaja de acceder a un producto con una gran capacidad intrinseca de modernizacion. Como ya expuse con anterioridad los cinco proyectos cardinales del US Army (Patriot, Abrams, Bradley, Apache y Blackhawk) no se reemplazaron por conceptos nuevos a consecuencia del "dividendo de paz" que supuso la caida del Muro de Berlin. Desde entonces podemos trazar una evolucion solida de cada uno de esos elementos. Evolucion asequible a sus clientes extranjeros. El "Apache", pese a ser construido en grandes cantidades es un sistema de armas muy costoso.debido a su elaboracion casi artesanal y la integracion de numerosos sistemas de alta tecnologia. Veamos precios... Para el "Tigre" de las FAMET se invierte 1.353 millones de euros por los 24 helicópteros frente a los 900 millones de euros por los que Boeing ofrecía 24 Apaches y respuestos para dos años En comparación, la India al parecer va a comprar 22 AH-64E por 1.400 millones de dolares. La diferencia en version, equipos y armamento refleja el precio final pero sirve para dar una idea aproximada del coste elevadisimo de estas plataformas.

Otro aspecto es la operatividad de estas maquinas que dada su complejidad tienden a denominarse "reinas de los hangares". La operatividad del aparato no se debe comparar con otros helicopteros sino contra la capacidad logistica propia y en eso el US Army no se puede comparar con otros ejercitos europeos. Es por eso que Eurocopter se tiene que poner las pilas en cumplir una serie de requisitos de caracter logistico para facilitar la proyeccion en misiones internacionales.

Resumiendo: Desde el punto de vista tactico de la unidad se busca un aparato capaz de cumplir la mision atendiendo a los principios doctrinales dictados al nivel operacional de la Brigada o Regimiento. En ese sentido las FAMET ya se proclamaron a favor del modelo americano. Como asi lo hicieron con el "Blackhawk" o incluso el AB-412 considerandolos superiores al "Cougar". Por encima de estas consideraciones estarian las necesidades estrategicas del pais en materia de politica internacional, independencia industrial y coyuntura europeista y ahi es donde entra en danza. el "Tigre" Todas las perspectivas son interesantes de contemplar y reflexionar pero lamentablemente la mayoria de las veces son contradictorias entre si.

[Aprendiz]

Veamos precios... Para el "Tigre" de las FAMET se invierte 1.353 millones de euros por los 24 helicópteros frente a los 900 millones de euros por los que Boeing ofrecía 24 Apaches y respuestos para dos años En comparación, la India al parecer va a comprar 22 AH-64E por 1.400 millones de dolares.

Una pequeña aclaración:

de esos 1353 millones, doy por echo que llevan el iva incluido, este impuesto retorna a las arcas del estado, por lo que papa estado se rasca por un lado 1353 millones que paga con una mano y que a la vez con la otra esta recogiendo el iva correspondiente a la operación, en resumidas cuentas, el costo real es sensiblemente menor, y esto es aplicable a cualquier compra en una industria establecidad en territorio español.

Ademas, antes no teniamos fabrica de helicopteros en España, ahora si, yo no entro a discutir cualidades de los helicopteros, para eso hay gente que sabe más que yo, pero para comparar costes, hay que comparar todo lo que apareja la compra de uno y de otro.

[Orel]

Al respecto, Aprendiz, es más que el IVA (aunque ése sea el más gordo), como señalaba un artículo sobre los retornos económicos (no tecnológicos ni industriales) del programa Eurofighter para España. Ello a través de nuestra participación nacional. No os quedéis con las cifras, si no con los tipos de retornos económicos que se derivan: directos e indirectos, como el IVA, y además impuesto de sociedades, seguridad social, tasas y tributos.

"Eurofighter Typhoon has also generated significant economic and financial returns for the country. Due to the established cooperation agreements, 99,5% of the money invested in this programme is invoiced by Spanish companies, which means 40% of the 10,700 million euros invested will return to the state as direct or indirect taxes (IVA, Tax of societies, Social Security, Rates and Tributes)."
http://www.eurofighter.com/fileadmin/we ... 0b_Low.pdf (mediados de 2010)

[poliorcetes]

Mi duda es si el proyecto era para dotar de fábricas de componentes de helicópteros a Albacete o de un helo de ataque a las FAMET

[Aprendiz]

Al respecto, Aprendiz, es más que el IVA (aunque ése sea el más gordo), como señalaba un artículo sobre los retornos económicos (no tecnológicos ni industriales) del programa Eurofighter para España. Ello a través de nuestra participación nacional. No os quedéis con las cifras, si no con los tipos de retornos económicos que se derivan: directos e indirectos, como el IVA, y además impuesto de sociedades, seguridad social, tasas y tributos.

"Eurofighter Typhoon has also generated significant economic and financial returns for the country. Due to the established cooperation agreements, 99,5% of the money invested in this programme is invoiced by Spanish companies, which means 40% of the 10,700 million euros invested will return to the state as direct or indirect taxes (IVA, Tax of societies, Social Security, Rates and Tributes)."
http://www.eurofighter.com/fileadmin/we ... 0b_Low.pdf (mediados de 2010)

pero restringiendonos solo al iva, ¿por cuanto ha salido la operación?

claro que a eso tambien habria que restar todo el resto de ingresos extra que comentas.

[Orel]

Mi duda es si el proyecto era para dotar de fábricas de componentes de helicópteros a Albacete o de un helo de ataque a las FAMET

Poli, sin hablar sólo del Tigre si no de programas en los que participemos, se busca un equilibrio. Tener un sistema de armas que cumpla para el Ejército pero también permita desarrollo industrial (knowhow...) y en independencia (militar e industrial). No debería ser sólo conseguir retorno industrial o político como tampoco debería ser mirar sólo por tener ya un sistema de armas sin importar desarrollar las demás facetas.
Me refiero a un país como el nuestro que debe preocuparse también por eso, no uno que dependa sólo de lo que le den, sin el más mínimo tejido industrial ni ingenieril, y que no pueda aspirar a ningún grado de independencia.
Renunciar a obtener más beneficios que sólo los militares es también un castrador de nuestra capacidad militar y disuasoria.

[poliorcetes]

Parece como si la única opción para generar un tejido industrial fuera la de comprar una fábrica a Eurocopter a precio de oro (¿Cuánto sale cada puesto de la fábrica de Albacete al erario público?) y un modelo que no es óptimo para las necesidades de las FAMET y a precio también de oro.

Pues resulta que no. Hay opciones adicionales para no convertirse en mercado cautivo, para no pagar el precio que se le ponga en las narices al proveedor y para desarrollar el tejido industrial. En Israel no fabrican AH-64 en ninguna de sus variantes. De acuerdo. Pero sin fabricar equipos completos, han desarrollado una industria que vende productos competitivos (la optrónica que mencionábamos arriba) por medio mundo, que hace retrofit a modelos antiguos dándoles una nueva vida y un largo etc.

Nosotros lo que tenemos es una línea de MONTAJE, y nos han externalizado un porcentaje caricaturesco de la FABRICACIÓN del NH-90 y el Tigre. y todo para pagar un precio elevadísimo por un producto que no sirve óptimamente a las necesidades del ET y las FAMET.

De primeras niego la mayor: la necesidad de equilibrio. España necesita proveerse de los mejores medios para sus necesidades hasta donde los pueda pagar, no lograr eso Y construir una línea de montaje de helicópteros. De segundas, a la vista de los resultados de ambos modelos, creo que no cabe duda de que fue una decisión política desinformada y prejuiciada en el mejor de los casos, e interesada en el peor.

Que no seamos los únicos en tomar tales decisiones no las hace ni una pizca mejores. Porque insisto, de lo que se trata es de proveer a nuestras FFAA de los equipos más optimizados posibles, que puedan cumplir su misión, apoyar a las tropas en tierra con las menores restricciones posibles (derivadas de su capacidad de supervivencia), y mantener a los pilotos con vida. Si para mantener a los pilotos con vida se compromete parcialmente la capacidad, o si para cumplir la misión se arriesga la vida de los pilotos, hemos hecho un pan como unas tortas.

[Orel]

Poli:

Parece como si la única opción para generar un tejido industrial fuera la de comprar una fábrica a Eurocopter a precio de oro

Dije que no me refería sólo a este caso en concreto, si no en general a participaciones. Las hay menos acertadas y las hay más. Pero creo adecuado intentar participar, cuando pueda aportar algo valioso además de mayor independencia (no total ni nada de eso, si no mayor).
Y Aprendiz se refiría a retornos económicos, por cierto, que ovidé recordarlo antes, no de fábrica o no.

Nosotros lo que tenemos es una línea de MONTAJE, y nos han externalizado un porcentaje caricaturesco de la FABRICACIÓN del NH-90 y el Tigre. y todo para pagar un precio elevadísimo por un producto que no sirve óptimamente a las necesidades del ET y las FAMET.
...
De primeras niego la mayor: la necesidad de equilibrio. España necesita proveerse de los mejores medios para sus necesidades hasta donde los pueda pagar, no lograr eso Y construir una línea de montaje de helicópteros.

Partes del error de considerar que eso es todo lo que participamos en el Tigre: en hacerle los puros de cola, y el morro al NH-90, y ensamblarlos y pare usté de contar. Ni de lejos.

Participamos en:
- los requisitos de la versión HAD (específica nuestra)
- el motor del HAD,
- el sistema de autodefensa (SIMBA),
- las comunicaciones del helo,
- el sistema combinado interrogador-transpondedor (CIT-25),
- el desarrollo de software de planeamiento de misión,
- sus bancos de pruebas y mantenimiento,
- el desarrollo de simuladores,
- la capacidad de modificarle el software operativo para poder nacionalizarlo,
- etc.
Todo ello a través de (aparte de Eurocopter España): Indra, ITP, Tecnobit, Amper, GMV...

En resumen, más bien hay que buscar dónde no estamos metidos, por poco que fuera. Y eso que entramos tarde al programa.
Así que no, no sólo tenemos una "fábrica de montaje". Y jamás se habría conseguido algo semejante con ninguno de los otros. ¿Sigues opinando lo mismo?

Un detalle: ¿Mejor tener lo mejor -y más barato- militarmente a cambio de casi nada en otros aspectos, que tener algo no tan ideal pero que aporte también otras cosas?
¿Qué opinas de tener empresas como ITP o Tecnobit? Porque si no hubiera sido por nuestra participación en el EFA habrían desaparecido, así de claro lo reconocen. Sí conviene buscar un equilibrio. Y ya sé que me dirás que el Typhoon es mucho mejor, pero es que el Tigre HAD no es malo como lo pintas.

Parece que sólo ves que algo es útil cuando lo es militarmente y "físicamente" (digamos "hardware"). No sé hasta qué punto ves o no la utilidad de, p.ej., poder controlar el software de una aeronave que es puramente ordenadores. O de conocer mejor sus entresijos lo que te permite sacarle más jugo... Ese tipo de cosas que, aunque no se ven directamente, son también ventajas militares.

Chao