Helicópteros de combate

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Cual considerais q sera el mejor helicoptero de combate del mundo

Tigre europeo
54
28%
Comanche americano
7
3%
Apache americano
90
47%
Mi-28 ruso
37
19%
 
Votos totales : 188

Re: Helicópteros de combate

Notapor Hebert el Mar May 16, 2023 1:23 pm

Lazarus escribió:Eso hace la tira que existe:

https://en.wikipedia.org/wiki/Spike_(missile)#/media/File:2014.11.21_%ED%95%B4%EB%B3%91%EB%8C%80_%EC%8A%A4%ED%8C%8C%EC%9D%B4%ED%81%AC_%EC%82%AC%EA%B2%A9_(15863350681).jpg

Empezaria a ser factible un grupo Anti-Blindados con un par de URO (o equivalentes), uno con lanzadores NLOS y otro listo para lanzar y operar UAVs que permita hacer la localizacion ?

Hace un tiempo que ví a los israelíes con un sistema capaz de operar con un lanzador de Spike (creo que los NLOS) integrado en un vehiculo ligero del tamaño de los Nissan. Así que por su puesto que se puedo.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Orel el Mar May 16, 2023 2:50 pm

Lepanto escribió:Pero tienes que ver antes a donde y a que se lo tiras [el Spike NLOS a sus famosos 32 Km de alcance]. A lo mejor en la provincia de Ciudad Real, es valido, pero en cuanto tengas árboles, lomas, vaguadas, etc. sin ser enormes vas a ver que guasa y además para obtener mejor ángulo de visión tienes que subir y así quedas con el culo al aire, por algo al helicóptero de combate les llamaban las segadoras.

Atticus escribió:Para disparar a 32 kilometros no necesito un helicoptero. Para eso disparo desde un camion, sentado, tomando el te y escuchando la radio.
El problema no es la distancia a la que le puedes dar a algo. El problema es la distancia a la que puedes localizar (y despues dispararle) a ese algo. Y me da a mi en la nariz que esas distancias igual no son las mismas en Iraq que en un bosque euroasiatico.

Tal cual. Como he dicho en el otro tema:

Atticus escribió:Eso ya es trivial al dia de hoy. Y meterle cincuenta kilometros mas de alcance tambien lo seria. El problema siempre ha sido encontrar el blanco al que dispararle a treinta, cuarenta o cien kilometros. Por eso hay cifras que se llegaron a volver absurdas...
...Al final te das cuenta de que te estas gastando la intemerata en llevar ocho misiles (de los cuales vuelves a la base con seis ¡si tienes suerte de disparar dos!) capaces de darle a un blanco a quince kilometros... pero a los que nunca has disparado a mas de cinco.

Tal cual explico desde la primera vez que se habló del ejemplo del Spike NLOS. ¡Que alcanza los 30 Km! Ya, ¿y quién es el infante/blindado/helicóptero guapo que, no ya detecta, si no identifica un blanco a esa distancia? Ni a ésa... ni a la mitad. Y aquí en España menos, que estamos paupérrimos en medios ISR, tanto vehículos, como drones, como aeronaves ISTAR.

¡Ah! y respecto a las famosas capacidades "dispara y olvida" comentadas en este caso del NLOS pero me da igual, cuando lees o escuchas a militares, te dicen que la mayoría de ocasiones no lo aprovechan (ni de misiles AA, ni AS, ni CC) porque la pK (probabilidad de destrucción o derribo) se reduce varios enteros. Es mucho más seguro disparar indicándole al misil a qué y dónde.

Atticus escribió:Ese es el tipo de "vueltas" que hay que darle al concepto "helicoptero de ataque". Pero tampoco creo que el retorno a los "gazelle" sea la respuesta...
... ahora mismo hay que pensarse mucho las cosas.

Opino igual, como tampoco lo es irse a entrenadores armados en el caso de cazas. Y hay que repensarlo mucho.
Veo de verdad un riesgo enorme meter a humanos en helicópteros como esos y mandarlos al frente a misiones de ataque. Por muchos misiles de mucho alcance que tengan, siempre arriesgarán muchísimo más que yendo en helicópteros de ataque o que estando en tierra operando UCAS.

Saludos
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Pathfinder el Mar May 16, 2023 10:48 pm

Lazarus escribió:
Pathfinder escribió:Incluso como decía alguno, puedes usar vehículos terrestres como eyectores, hay por ahí algo que se mueve en ese sentido. Y los que tienen F-35 pues ya lo usan para esa función que para eso sustituye al A-10 actuando impunemente. Más económico saldría la opción de los eyectores terrestres. La ventaja del F-35 es que aún realizando otro tipo de misión, lo puedes divertir para realizar CAS en caso necesario en el último momento, siempre que cuente con el armamento necesario.

Eso hace la tira que existe:
https://en.wikipedia.org/wiki/Spike_(missile)#/media/File:2014.11.21_%ED%95%B4%EB%B3%91%EB%8C%80_%EC%8A%A4%ED%8C%8C%EC%9D%B4%ED%81%AC_%EC%82%AC%EA%B2%A9_(15863350681).jpg

Empezaria a ser factible un grupo Anti-Blindados con un par de URO (o equivalentes), uno con lanzadores NLOS y otro listo para lanzar y operar UAVs que permita hacer la localizacion ?

Pues teniendo los drones adecuados, ya son prescindibles los helos de ataque.
Otro asunto es el día que los drones no sean tal amenaza y te los bajen rápido, entonces necesitarás otro soporte que te pase esos datos. ¿Y sabes en quién estoy pensando? :a6
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Atticus el Mié May 17, 2023 9:25 am

El mástil MUMT-X que se prueba en la cabeza del rotor Del Apache E, permite controlar UAV desde 100 kilómetros de distancia.


En las condiciones en que un helicoptero pueda controla a un dron a cien kilometros, puede ir directamente el helicoptero, bajarse el copiloto y tirarle una granada de mano andando despacito. El problema con estas cosas siempre ha sido el mismo: los malos y su mania con joderte los planes. Yo no confio en que nadie pueda guiar nada con garantias fuera de la linea visual y a una distancia superior al par de kilometros. No confio en ello. Asi que cuando me hablais de drones a cien kilometros, cincuenta o incluso veinte... pienso que no estamos aprendiendo nada. Estamos asumiendo que el enemigo no va a reaccionar a nuestras cosas por encima de nuestras posibilidades. Cualquier tecnologia que te permita comunicarte a cien kilometros tambien puede ser utilizada para evitar que te comuniques a mas de dos o tres. No podemos sentarnos en nuestro "trono de superioridad", como si nadie nos fuera a sacar de ahi.

El Helicoptero de Combate va a seguir viviendo porque,a la hora de la verdad, va a ser imposible renunciar al señoro en la cabina, con su artillero detras o delante. Gente en el sitio y el momento que pueda tomar decisiones de manera autonoma y sin necesidad de preguntar a nadie. Y esas cosas no te las puede garantizar ningun drone en el futuro. Salvo un T800 y ya sabemos como acabo la cosa.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Arkhaim el Jue May 18, 2023 12:21 pm

Atticus escribió:
El mástil MUMT-X que se prueba en la cabeza del rotor Del Apache E, permite controlar UAV desde 100 kilómetros de distancia.


En las condiciones en que un helicoptero pueda controla a un dron a cien kilometros, puede ir directamente el helicoptero, bajarse el copiloto y tirarle una granada de mano andando despacito. El problema con estas cosas siempre ha sido el mismo: los malos y su mania con joderte los planes. Yo no confio en que nadie pueda guiar nada con garantias fuera de la linea visual y a una distancia superior al par de kilometros. No confio en ello. Asi que cuando me hablais de drones a cien kilometros, cincuenta o incluso veinte... pienso que no estamos aprendiendo nada. Estamos asumiendo que el enemigo no va a reaccionar a nuestras cosas por encima de nuestras posibilidades. Cualquier tecnologia que te permita comunicarte a cien kilometros tambien puede ser utilizada para evitar que te comuniques a mas de dos o tres. No podemos sentarnos en nuestro "trono de superioridad", como si nadie nos fuera a sacar de ahi.

El Helicoptero de Combate va a seguir viviendo porque,a la hora de la verdad, va a ser imposible renunciar al señoro en la cabina, con su artillero detras o delante. Gente en el sitio y el momento que pueda tomar decisiones de manera autonoma y sin necesidad de preguntar a nadie. Y esas cosas no te las puede garantizar ningun drone en el futuro. Salvo un T800 y ya sabemos como acabo la cosa.
+1 :-)

Lo que no quita que si tienes algo (uav o tropas en tierra) chivándote lo que hay delante, le puedas mandar un pepinazo desde kms de distancia... Pero como dices tú, eso también lo puede hacer un camión o una instalación en tierra.

Para mí, todavía le echo en falta a los UAV la posiblidad del cañón de 30mm y los cohetes; en entornos donde no tengas problemas de EW podrían ser una solución efectiva en coste y sin peligrar tripulación. Por ejemplo, para limpiar las trincheras en Ucrania

Tempus fugit...
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Pathfinder el Dom May 21, 2023 7:23 pm

Hebert escribió:
Pathfinder escribió:Hay mucho que recortar de 65 M/euros ud.

El problema es que modernizar 15-18 aparatos españoles, más otros cuantos franceses, no sale a cuenta. Es muy caro.

Ponte a desarrollar tal sistema, y repercute su I+D en solo 30 uds, y así con todo.

No se debe meter uno a programas de este estilo con tan pocas uds contratadas. Por no decir que para un país como España, tener 15-18 uds de helicopteros con una disponibilidad del 40-50% significa que como mucho vas a tener en caso de conflicto solo disponibles 8-10 Uds. En un conflicto de alta intensidad, duran menos de 1 semana. A lo mejor para la operaciones contrainsurgencia, siempre y cuando las guerrillas no tengan MANPADS, es también muy válido aún.

Hay que repensar mucho el futuro del helicóptero de ataque, tal y como está enfocado. O se modernizan con armas de mucho más alcance, o tienen un negro futuro. Armas antitanque con rango máximos de 6-8 kms, lo dejan al alcance de sistemas portables. El Tiger además es un helo poco blindado, que tampoco por mucho blindaje que tengas vas a sobrevivir como te enganchen bien.

Y si vas a tener superioridad aérea, pues entonces te vale con lo que van a hacer los alemanes, sin gastarte tanto.


Cuidado!, yo no abogo por meterse en el programa del MK3. Y mucho menos en solitario. Hay que tener en cuenta donde veo yo viable un trasto de estos. Que sería o bien en operaciones de retaguardia a resguardo de los sistema sde defensa aérea del enemigo, protegiendo convoyes terrestres en zonas aseguradas, o bien, como escolta de otros helicópteros para insertar fuerzas especiales tras la línea enemiga (y dependiendo dónde y cómo sean). Para todo lo demás, serán drones o merodeadoras.

Así que, obviamente el aparato sigue teniendo algunas utilidades, pero como va en decadencia su utilización por sus restricciones y limitaciones, es una absurdo meterse en programas de tantos millones de €. Lo suyo es hacer modernizaciones y utilizaciones que permitan que el aparato siga operativo, pero sin volverse locos. Lo justo. Ahora bien, el H145M o el cacareado H160M por muy artillados que estén, no serán nunca comparables al Tigre. Por lo tanto es perder capacidad. Otra cosa es tener algunas unidades de utilitarios artillados para algunas misiones y tener más operatividad, pero cada aparato en lo suyo.


Para hacer eso, te vale lo que van hacer los alemanes, de hecho era creo que lo que tenían antes del tiger.

Un Tiger está poco blindado, te lo van a bajar de la misma manera que uno de los otros. Sino mira Ucrania. Hay que ser realistas, cuando se habla de cosas prescindibles, una de ellas es el Tiger, porque sus capacidades las puedes obtener con otros items mucho más económicos. A día de hoy es un capricho caro, por 10 M euros más te plantas en el coste fly away de un F-35A. A ese coste, no merece la pena ya.

Alemania tiene la misma participación que Francia en Airbus, y no han tragado, aún teniendo pasta para ello. Y no sé que me da, que han optado por esa opción, para no hacer el feo a Airbus, e irse a por Apaches más baratos a USA.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Andrés. el Dom May 21, 2023 8:16 pm

No son sistemas comparables ni vienen a cubrirse entre si. También hay que decirlo. Si quieres ahorrar costes generales, si, es mejor tener F-35 que Tigre por lo que aporta, pero son capacidades distintas que no se superponen. El helicóptero de combate yo lo considero necesario en su justa medida sin sacarlo de su campo. Aunque lo evolucionaría a algo más acorde a un helicóptero utilitario armado atendiendo quien lo opere.

El MK3 es tirar el dinero. Pero no hay que sorprenderse cuando el Tigre en si un derroche. La factoría nacional vendía más que un helicóptero para las FAS y de ahí se optó por el Eurocopter. La fuerza de helicópteros de ataque es simbólica, para jugar en coalición y se acabó.

Las enormes pérdidas en Ucrania son prueba de ello.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Hebert el Dom May 21, 2023 9:36 pm

Pathfinder escribió:Un Tiger está poco blindado, te lo van a bajar de la misma manera que uno de los otros. Sino mira Ucrania. Hay que ser realistas, cuando se habla de cosas prescindibles, una de ellas es el Tiger, porque sus capacidades las puedes obtener con otros items mucho más económicos. A día de hoy es un capricho caro, por 10 M euros más te plantas en el coste fly away de un F-35A. A ese coste, no merece la pena ya.

Alemania tiene la misma participación que Francia en Airbus, y no han tragado, aún teniendo pasta para ello. Y no sé que me da, que han optado por esa opción, para no hacer el feo a Airbus, e irse a por Apaches más baratos a USA.

Sigo pensando que para algunas misiones sigue siendo útil. Lo suyo es mantenerlos operativos sin gastarse mucho dinero en ellos, y al mismo tiempo, destinar una parte importante de ese dinero del MK3 en comprar drones y merodeadoras. En mi opinión es lo más eficiente para España en este tema. Al Tigre, con gastarse lo justo para que pueda seguir operando y hacerle alguna modernización muy contenida para que siga volando de momento sería suficiente.

Un Tigre, se vea como se vea, en mi opinión siempre será mejor que un helo ligero artillado para CAS o COIN por ejemplo. Por lo que no me parecen comparables ambos modelos de helicoptero para hacer algunas misiones. Opinión propia, claro
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Orel el Lun May 22, 2023 10:51 am

Atticus escribió:...El problema con estas cosas siempre ha sido el mismo: los malos y su mania con joderte los planes. Yo no confio en que nadie pueda guiar nada con garantias fuera de la linea visual y a una distancia superior al par de kilometros. No confio en ello. Asi que cuando me hablais de drones a cien kilometros, cincuenta o incluso veinte... pienso que no estamos aprendiendo nada. Estamos asumiendo que el enemigo no va a reaccionar a nuestras cosas por encima de nuestras posibilidades. Cualquier tecnologia que te permita comunicarte a cien kilometros tambien puede ser utilizada para evitar que te comuniques a mas de dos o tres. No podemos sentarnos en nuestro "trono de superioridad", como si nadie nos fuera a sacar de ahi.

Atticus, ya sé que no te interesa la guerra de Ucrania. Sin que sea ni mucho menos la única experiencia de la que hablar, desde luego sí está siendo muy relevante. Y se está viendo exactamente lo opuesto a lo que dices.
Estamos viendo al ejército terrestre mejor o segundo mejor equipado en EW del Mundo, y los drones siguen siendo bien útiles por parte de ambos bandos. Y sin embargo, los helicópteros tripulados apenas están operando, por parte de ningún bando.

Es más, de "trono de superioridad" nada, porque es Ucrania la que está en inferioridad y la que primero ha mostrado la gran utilidad de los drones (que no "son la panacea") y la disminución de utilidad de los helos tripulados (que no "son inútiles" ni mucho menos pero sí reducida utilidad). Como ves, muy alejado de lo que crees.

Y eso con drones mucho menos capaces de lo que serán en 10 años.

Atticus escribió:El Helicoptero de Combate va a seguir viviendo porque,a la hora de la verdad, va a ser imposible renunciar al señoro en la cabina, con su artillero detras o delante. Gente en el sitio y el momento que pueda tomar decisiones de manera autonoma y sin necesidad de preguntar a nadie. Y esas cosas no te las puede garantizar ningun drone en el futuro.

Esa mentalidad es la que lastra nuestras FAS. Quitar pilotos está feo, mejor que arriesguen sus vidas.
La evolución tecnológica no va por ahí, va precisamente por una autonomía cada vez mayor. Y quítate esa idea ya desfasada de "preguntar" porque si así fuera entonces el piloto también tendría que "preguntar", y la EW impediría que cualquiera de los dos lo hiciera. Mission kill.

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Re: Helicópteros de combate

Notapor Pato Sentado el Jue May 25, 2023 1:57 pm

Muy recomendable el vidoe de Bellumartis sobre helos de combate con un piloto de nuestro BHELA.
El War Thunder tiene una funcion de vision del blindaje y la proteccion de cada cosa (ya se que es un juego de ordenador, pero se lo curran) y es llamativo el tema de la proteccion. Realmente el Mi28 juega en otra liga.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor dejece el Jue May 25, 2023 8:13 pm

Pato Sentado escribió:Muy recomendable el vidoe de Bellumartis sobre helos de combate con un piloto de nuestro BHELA.
El War Thunder tiene una funcion de vision del blindaje y la proteccion de cada cosa (ya se que es un juego de ordenador, pero se lo curran) y es llamativo el tema de la proteccion. Realmente el Mi28 juega en otra liga.

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Re: Helicópteros de combate

Notapor Pathfinder el Vie May 26, 2023 5:46 pm

Pato Sentado escribió:Muy recomendable el vidoe de Bellumartis sobre helos de combate con un piloto de nuestro BHELA.
El War Thunder tiene una funcion de vision del blindaje y la proteccion de cada cosa (ya se que es un juego de ordenador, pero se lo curran) y es llamativo el tema de la proteccion. Realmente el Mi28 juega en otra liga.


Kanone_2018, por si coincidís conmigo en alguna partida online.

War thunder, que como juego está muy bien, suele compensar algo los enfrentamientos. Son muy dados a inflar a los tanques soviéticos y desinflar a los occidentales. La realidad no será así. A veces por interés le meten un empujón en rendimiento a ciertos tanques o aviones, para más tarde degradarlos si interesa...

Necesitan que las partidas tengan cierto equilibrio, sino nadie jugaría con ciertos items. Por supuesto, si te compras algo premium, tendrás un plus irreal.

Todo es estimativo con referencia a lo actual, es imposible que simulen perfectamente la protección de tanques actuales, la configuración y capacidades de ciertas armaduras es alto secreto. Sino que se lo pregunten a Ucrania que les envían M1 sin la armadura top.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Andrés. el Vie May 26, 2023 11:55 pm

Me suena ese Nick. Creo haber visto ese nombre jugando en el clan Alacranes en partida.

Yo pienso que WT es el juego, por excelencia, que se mueve en ese campo entre la simulación y lo arcade y lo hace realmente bien. Tirando mucho más a simulación que lo que hay en el mercado que no sea dedicado como, por ejemplo, DCS. El problema es la pasta que hay que soltar en él para sacarle beneficio. Directamente ha habido temporadas en las que me he desangrado en tiempos de ofertas.

Que un módulo cueste 60 napos duele, pero los modelados son una delicia con una muy buena calidad. En ese aspecto War Thunder juega al mismo nivel que un simulador. Lastimosamente a la hora de comportarse como tal flaquea, y aún así es agradable. Si no fuese por la apestosa economía que tiene, tendría más contenta a su comunidad.
Andrés.
 

Re: Helicópteros de combate

Notapor Pathfinder el Sab May 27, 2023 4:51 pm

Andrés. escribió:Me suena ese Nick. Creo haber visto ese nombre jugando en el clan Alacranes en partida.

Yo pienso que WT es el juego, por excelencia, que se mueve en ese campo entre la simulación y lo arcade y lo hace realmente bien. Tirando mucho más a simulación que lo que hay en el mercado que no sea dedicado como, por ejemplo, DCS. El problema es la pasta que hay que soltar en él para sacarle beneficio. Directamente ha habido temporadas en las que me he desangrado en tiempos de ofertas.

Que un módulo cueste 60 napos duele, pero los modelados son una delicia con una muy buena calidad. En ese aspecto War Thunder juega al mismo nivel que un simulador. Lastimosamente a la hora de comportarse como tal flaquea, y aún así es agradable. Si no fuese por la apestosa economía que tiene, tendría más contenta a su comunidad.


No, Clan GZS.

No tengo ni idea que es, solo que necesitas un grupo para obtener cierto vehículos premium. No juego en grupo, pero es una gran ventaja jugar, sobre todo en batallas aéreas, pronto te das cuenta quienes juegan comunicándose contra ti y/o por tener nombre de clan igual.

Yo disfruto el juego, no me lo tomo como algo superrealista. Para eso está DCS. Pero el poder combatir en tercera persona, me parece muy disfrutable. Y los gráficos son muy buenos. Recuerdo el IL-2 cuando salió justo al terminar la carrera y ya flipaba, pero ahora ya tienes gráficos muchísimo mejores.

Los tanques con el mapa adecuado, también los disfrutas mucho, de hecho son menos aburridos. Con loa aviones el despegar y llegar a zona de combate, es tedioso.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Orel el Jue Jun 01, 2023 2:38 pm

Maravillosa jugada, aprendiendo de errores del pasado (lo digo irónicamente): varios países europeos tenían el programa NGRC para un nuevo helicóptero medio... y otros países europeos abrimos otro en paralelo para exactamente lo mismo: el NGMH.

En el primero que es OTAN están: Francia, Italia, RU, Alemania, Grecia y Países Bajos.
En el segundo que es EDA están: Francia, Italia, España y Finlandia.

Un plan perfecto, sin fisuras.

https://www.flightglobal.com/helicopter ... 04.article
https://www.infodefensa.com/texto-diari ... licopteros
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