Helicópteros de combate

[charly015]

Saludos

Aunque no hay detalles son muchos los rumores sobre el empleo de las nuevas plataformas en el Cáucaso. El Mil Mi-28N es una de ellas. También el Ka-50. El Su-34 es otro aunque de este y del Ka-50 sí que hay confirmación oficial y del Ka50 incluso detalles de operaciones. Del Su-34 y del Mi-28N no hay detalles.

No en vano todas las nuevas plataformas tácticas se han probado en condiciones reales en esa región.

UN SALUDO

[marauderxs]

A ver si me podéis aclarar un par de cuestiones:

1ª. Entiendo y comparto la idea de tener un helo europeo en nuestras FFAA. Lo que no llego a entender del todo es si, un apache, diseñado hace ya muuchos años, se puede poner al día en cuanto a alectrónica, ¿Porqué no se cogio el Mangusta Italiano (que también es Europa) que ya estaba fabricado y que tiene los mismos pesos y capacacidades que el Tigre y se le actualizó la electrónica al estilo de lo que ha hecho Turquia. Los comentarios de los excompañeros que han vuelto de Afganistán son muy buenos sobre el papel que desempeña.

2ª. Respecto al blindaje del tigre, también me parece de verguenza que un helo de ataque no venga blindado. Vale que se trata de un concepto de helo ligero que se basa mas en la agilidad pero personalmente no comparto dicho concepto y creo que lo mas ligero que se puede pedir es un Cobra (que si tiene blindaje).

3ª. Respecto a los helos rusos. Entiendo que a muchos les tira mucho el estilo de tanque volador que lo aguanta todo. Pero realmente no lo aguantan todo. El MI24 se suponía que lo aguantaba todo y sin embargo el fuego de fusileria podía echarlo a bajo. No existe ningún helo actual que un pelotón armado de Cetmes C no pueda derribar si les das tiempo y la oportunidad. La diferencia está en que hay helos que caen con una ráfaga, y otros que necesitan muuuchas, o un tiro de suerte. Después de investigar sobre Afganistán en la era rusa, resultó que el Mi24 no fué NUNCA derribado porque algún impacto penetrara en la carlinga de la tripulación, y es que se dieron cuenta de dos cosas:
.....1º. Que cuando los pilotos están ilesos y el helo sufre daños, pueden tratar de aterrizar o de llegar de nuevo a base.
.....2º Que cuando los pilotos se sienten a salvo, realizan mejor sus funciones de apoyo cercano.
Por eso creo que la falta de blindaje es un gran error. NO digo que haya que blindar el helo contra 23mm, ni siquiera contra 12,50mm, pero joder, que no aguanten ni un 5,56mm me parece patético.

no me enrollo mas.

[Orel]

¿Porqué no se cogio el Mangusta Italiano (que también es Europa) que ya estaba fabricado y que tiene los mismos pesos y capacacidades que el Tigre y se le actualizó la electrónica al estilo de lo que ha hecho Turquia. Los comentarios de los excompañeros que han vuelto de Afganistán son muy buenos sobre el papel que desempeña.

2ª. Respecto al blindaje del tigre, también me parece de verguenza que un helo de ataque no venga blindado. Vale que se trata de un concepto de helo ligero que se basa mas en la agilidad pero personalmente no comparto dicho concepto y creo que lo mas ligero que se puede pedir es un Cobra (que si tiene blindaje).

Marauderxs, eso que dices es contradictorio Tienes buena imagen del Mangusta y luego dices que lo del Tigre es vergonzoso por no ser blindado... ¡cuando resulta que el Mangusta no está blindado! Ni siquiera le añadieron placas extra como sí al Tigre, así que tiene menos que el nuestro. Y mira, mejor ejemplo difícil y lo has puesto en bandeja: tus excompañeros metidos en el meollo te transmitían una opinión favorable de un helo que no está blindado. ¿Están equivocados? ¿En qué confías más, en su experiencia o en tu opinión sobre el blindaje? Vaya dilema, ¿eh?

Por cierto, del Tigre también hay buena opinión en Astán, y entre ella se incluye que tiene bastante más autonomía que el Mangusta, con lo que puede apoyar a las tropas en zonas más alejadas de la base o durante más tiempo. Algo reseñado entre otros por los españoles que por eso aunque estuvieran bien con Mangusta querían mejor Tigres.

[Silver Surfer]

Los pilotos de los Apaches britanicos en Afghanistan al parecer estan bastante contentos con el radar "Longbow". En una de sus primeras misiones que realizaron en 2006 uno de los aparatos pudo detectar a un vehiculo a 5,400 m de distancia y el radar automaticamente clasifica el blanco como un vehiculo 4x4. Los pilotos usando los sensors TADS al poco tiempo pudieron verificar como positiva esta identificacion. Era un Toyota Hi-lux de color blanco, estacionado, al cual le estaban cambiando una rueda. A bordo iba una familia con niños.

La combinacion de sensors les proporciona alerta temprana asi como posterior identificacion visual para validar el FCR. Tambien se han detectado camellos pero la identificacion automatica que da el Fire-Control radar es un secreto bien guardado...

Echando un vistazo a los parametros de vuelo del "Apache" veo que el techo maximo anda por poco mas de los 12,000 pies. Viendo la altura de la zona de operaciones en la Operation ANACONDA no es raro imaginar lo dificil que supone operar a esa elevacion asi como temperatura. Quizas el Apache britanico con su mas poderoso motor Rolls&Royce lo tendria un poco major. En todo caso deberian volar con una carga muy limitada.



Los pilotos, en este caso el Principe Harry, llevan a bordo una version carbina del SA-80 que porta un cargador de 20 tiros de trazadora.y otros tres normales.

[poliorcetes]

Después de investigar sobre Afganistán en la era rusa, resultó que el Mi24 no fué NUNCA derribado porque algún impacto penetrara en la carlinga de la tripulación, y es que se dieron cuenta de dos cosas:
.....1º. Que cuando los pilotos están ilesos y el helo sufre daños, pueden tratar de aterrizar o de llegar de nuevo a base.
.....2º Que cuando los pilotos se sienten a salvo, realizan mejor sus funciones de apoyo cercano.
Por eso creo que la falta de blindaje es un gran error. NO digo que haya que blindar el helo contra 23mm, ni siquiera contra 12,50mm, pero joder, que no aguanten ni un 5,56mm me parece patético.

no me enrollo mas.

Es de puro sentido común y un punto esencial de la evolución de los helos de combate. El problema del tigre es quien lo diseñó, y con qué experiencia en mente. Es antes un alouette digitalizado que un apache aligerado. Es el problema inevitable de no aprender de las experiencias del vecino. Un problema que, por ejemplo, no tuvo eurofighter

Un problema francés, en suma

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[PelotonRueda]

Buenas.

Un problema francés, en suma

Un problema frances no, Poliorcetes ...Problema hasta ahora, quien lo ha tenido en su contra .

Y de ser un problema,......¿ si lo es ?,......no es solo frances,......es aleman, australiano, español, y frances...Por suerte o por desgracia, vamos en el mismo barco.

Que lastima que a los nuestros "les cosan" la boca cada vez que salen fuera ...Aqui parece que nos alegramos cuando revientan un BMR, LINCE, o RG-31...Seran siempre las mayores "m_erdas" que estan desplegadas en la zona, habiendo en la misma zona, las mismas "m_erdas" o peores pero con otras banderas (pero como son de los otros, son mejores).

Saludos.

[poliorcetes]

Ojo. Sólo hablo por mí, pero precisamente si algo preocupa es la integridad de los nuestros a quienes mandan al extranjero

Y matizo: un problema de diseño francés, sin duda

[Silver Surfer]

El helicoptero "Surion" es un desarrollo indígeno de Corea del Sur llevado acabo con la asistencia de Eurocopter. Este modelo se basa en la familia Super Puma / Cougar. El desarrollo comenzó en 2006 y terminó en 2012 con un costo de poco más de mil millones de dolares. Después de meses de pruebas ya está siendo sometido a la producción en serie con el primer lote ya entregado a las unidades de aviación del ejército de primera línea. 250 Surions serán producidos para el Ejército a fin de reemplazar los UH-1H y MD-500 y servirá junto a los "Blackhawk" existentes. Variantes navales se están desarrollando en estos momentos, se necesitan 36 helicópteros para la Infantería de Marina para poder embarcarse en los LPD de la clase "Dokdo". La Armada también quiere 16 variants de lucha antisubmarina para reemplazar a los "Lynx". Combinando las necesidades de la guardia costera y los bomberos, la demanda total prevista es de 410 células de aeronaves, sólo en Corea. Hay Fuertes posibilidades de exportacion y uno de los clientes iniciales es Azerbayan.

[Orel]

El Surion sí han logrado sacarlo. Sin embargo, han cancelado su proyecto de helo de ataque indígena en favor del Apache.
Por cierto, KAI ofertaba dos posibilidades: sin o con cabina detrás para llevar tropas o carga, "a la Mi-24":

Sin cabina trasera:






Con cabina trasera:

[marauderxs]

Orel, creo que no me he explicado bien (algo que en mí es normal ).
Lo que quería decir es que puestos a comprar un helo sin blindaje, ya estaba el mangusta.
Que puestos a comprar un helo europeo, ya estaba el mangusta.
Las opiniones favorables respecto al mangusta son básicamente dos:
- al parecer es bastante fiable (al estar basado en productos ya probados de la misma empresa).
- Cuando se les llama van y no se cortan al apoyar: Estoy seguro que si España manda Tigres lo hará para lucirse y si van a apoyar lo harán con cortapisas. No por los pilotos, seguro, sino por las órdenes de ciertos políticos que siguen considerando Afganistán una misión humanitaria en lugar de la guerra que es. Con estas órdenes ni con el Apache haríamos nada, pero no quiero entrar en este tema que me caliento.

Volviendo al tema de los helos, a ver si ahora me explico bien.

Necesitamos un helo de ataque: Cierto.
Hay que comprarlo porque no podemos fabricarlo nosotros: cierto.
No podemos permitirnos tener uno que aunque sea muy bueno (Apache) nos haga depender de lo que mejor le venga al país que nos proporcione mantenimiento y piezas ya que nos cogeria por los huevos (otra vez): Cierto.
Todo ello nos lleva a dos opciones:
1ª- Negociar con otro pais fabricante al estilo Brasil, obligándoles a montarnos una cadena de mantenimiento en nuestro propio país para no depender directamente de él.
2ª- aliarnos con otros paises para diseñar y producir nuestro propio helo que, aunque no sea tan bueno, no dependamos de otros.

Como ves, no estoy cuestionando la opción elegida, estoy deacuerdo con ella.

Ahora bien, puestos a diseñar un helo de combate. Creo lo que lo mejor sería estudiar el desempeño de los mismos durante los años que llevan en servicio.
Resulta que tanto EEUU como Rusia (los dos grandes usuarios), se basan en Helos blindados puntualmente auxiliados por helos mas pequeños y ligeros. Pero en ningún caso los helos están diseñados sin blindaje.
El Tigre es un intento de un helo que desempeñe las funciones del Kiowa y el Apache a la vez, y eso no se puede.
Es como cuando el MI24 intentó hacer de transporte y ataque a la vez. Que sí, que realizó ambas cosas: Si. Pero ninguna excepcionalmente bien. (Ojo, que sigue siendo mi helo favorito, pero eso no me hace ver la realidad de sus defectos).

Lo siento mucho. Creo que el Tigres es un prodigio de electrónica y agilidad. Pero sigo pensando que su planteamiento, en cuanto a la falta de blindaje, es equivocado (igual que en el Mangusta ojo). NO hay nada que desee mas que equivocarme al respecto por lo que conviene a sus pilotos, pero me temo que no es así.

Por mucho que quiera no dejo de ver un Kiowa mas armado (...ahí te he dado con lo que atacarme ).

Saludos, y seguid así que me gusta este hilo puesto que todos dan opiniones lógicas.

Post: Un sirion con cabina trasera????? No, si al final mi amado mi24 no va a estar tan equivocado ..

[poliorcetes]

Por herencia de la célula, el -28 la tiene. Y creo que en general no se valora suficientemente esa característica... porque no tenemos nada comparable. Pero ahora imaginaos una pareja de -28 repartiendo estopa por ahí. Uno de ellos recibe un fuerte castigo, pero los pilotos sobreviven y logran no matarse en la autorrotación.

El punto del derribado limpia su acceso al accidente, baja, recoge a los pilotos, los mete en el habitáculo y se pira como alma que lleva el diablo, con los medios de vuelo NOE avanzados que tiene. Se han maximizado las oportunidades de los accidentados, que podrán luchar otro día

[bandua]

A mi en general el Tigre me parece bastante bien balanceado, y tengo entendido que se ha realizado un gran esfuerzo para facilitar el mantenimiento y la disponibilidad, hasta aquí todo perfecto, pero hay dos cuestiones que se han citado y me inquietan, el blindaje (que debe cumplir unos mínimos) y la cuestión del precio.
Como concepto me parece perfecto, no necesitas un monstruo como el apache o los rusos para hacer esas misiones, solo necesitas algo capaz de apoyar a tus tropas de tierra y de cargarse camionetas, blindados y eventualmente algún tanque y creo que para eso el tigre sirve de sobra, pero creo que sin ser un drama si se necesita un mínimo de blindaje para proteger a los pilotos.

Respeto a la "cabina de rescate" es una indudable ventaja en el supuesto de que haya que realizar ese rescate, pero considero tengo dudas de que esas misiones se den con suficiente frecuencia como para justificar su presencia. No me parece una característica despreciable pero no me parece una prioridad ni mucho menos.

[poliorcetes]

Piensa en la moral para los pilotos: saben que si caen al suelo y logran sobrevivir (y para eso tienen bastantes medios), su propio punto les podrá rescatar en muchas ocasiones. Eso, junto con las medidas de protección pasiva, hacen del -28 un helo que permite actuaciones mucho más agresivas para correr riesgos equivalentes

[Orel]

Ah, ahora comprendo, marauderx

[bandua]

Piensa en la moral para los pilotos: saben que si caen al suelo y logran sobrevivir (y para eso tienen bastantes medios), su propio punto les podrá rescatar en muchas ocasiones. Eso, junto con las medidas de protección pasiva, hacen del -28 un helo que permite actuaciones mucho más agresivas para correr riesgos equivalentes

sigo sin verlo claro, si te vas al suelo tu mayor preocupación es sobrevivir a la propia galleta que es el momento clave.
Me cuesta creer que el "factor moral" te haga despreciar el derribo de tu helicóptero porque eventualmente tu compañero bajaría a buscarte en el mismo sitio (o muy cerca) en el que a tí te han derribado (¿dos por el precio de uno?). Indudablemente es mejor que tenga esa posibilidad, pero tampoco creo que eso sea algo que te permita actuaciones mucho más agresivas con riesgos equivalentes.

me cuesta mucho menos entender la filosofía de los mi24 como helicopteros de asalto, "repartimos leña damos apoyo y dejamos las tropas en el frente (o las recogemos)" como misión principal y además podemos hacer otras cosas. puede parecer que no termina de hacer nada bien, pero como helicóptero de asalto me parece difícilmente superable, los mismos helicópteros que traen a la tropas te dan apoyo mientras aterrizan los demás. Sin embargo la presencia de esa cabina en el mi28 me desconcierta y no descartaría que hasta cierto punto fuese "vestigial" ya no cumple una función específica pero la evolución natural aún no ha sido capaz de eliminarla por completo de los diseños de determinados proyectistas rusos.