Helicópteros de combate

[poliorcetes]

Y por cierto, me ha encantado comprobar la coincidencia de la doctrina de los marines y de los rusos. Pasadas rápidas, NOE, nunca quedarse hovering y nunca repetir ruta. Por algo será

Lo veo una contradicción, queremos helos (los rusos y americanos) que sean capaces de pasar rápido y maniobrando a baja cota y hacemos helos enormes, pesados y muy blindados.

Para buscar ese resultado digo yo que lo lógico seria hacer helos pequeños, rápidos y con pocas inercias para que sean maniobrables. Que es justo lo que le echamos en cara al tigre, que es mas pequeño, mas maniobrable y menos blindado.

Queremos helos rápidos haciendo pasadas a baja cota... quizás no maniobrando demasiado. Si no lo he entendido mal, los cobras de los marines hacen pasadas rápidas sin muchos aspavientos, y desde luego los cocodrilos picaban casi como los sturmoviks de antaño.

Ponte al gato a hacer esos ataques directos contra un enemigo mí­nimamente capaz... y poco futuro tendrá

[poliorcetes]

También hay que tener en cuenta que los Mi-24 tienen una cabina para 8 personas, lo que aumenta el tamaño y el peso independientemente de las armas que quieras llevar.

Saludos.

Pero el -28 tiene capacidad para 2+2 en caso de emergencia, y no es mucho más pequeño que el cocodrilo. Eso sí­, se entiende que aguantará mucho más.

[polluelo]

No entiendo esa mania contra el tigre, lo ponemos a hacer lo mismo que a un cobra que va igual de blindado y es helo muerto. El otro supongo que no.

Un helo, el que sea, atacando directamente a un enemigo de mediana entidad es lo mismo que un avión, un blanco. La misión del helo es aprovechar su velocidad y aviónica para sorprender al enemigo, para atacarle de frente están los carros de combate. Tiene que barrer el frente usando su velocidad para atacar por donde menos lo espera el otro bailando a su alrededor sin darle tiempo a reaccionar, no esperar a que posicione sus defensas contra él para meterse en un picado suicida.

[poliorcetes]

Mi animadversión es sencilla: creo que el apache habrí­a sido una compra mucho mejor, y ni te cuento esa realidad alternativa del -28.

Es cierto que un helo contra enemigos con medios blindados no ataca frontalmente, pero contra fuerzas irregulares, pesa más la velocidad y todo lo que le suelten que otra cosa.

[Orel]

Ponte al gato a hacer esos ataques directos contra un enemigo mí­nimamente capaz... y poco futuro tendrá

La filosofí­a de uso y de diseño del Tigre no es esa.

Un helo, el que sea, atacando directamente a un enemigo de mediana entidad es lo mismo que un avión, un blanco.

Efectivamente.

pero contra fuerzas irregulares, pesa más la velocidad y todo lo que le suelten que otra cosa.

El Tigre no es manco en cuanto a velocidad y en cuanto a agilidad aún menos, siendo de hecho muy fácil de controlar y maniobrar. Súmale su suite de contramedidas integrada, su mapa digital (con amenazas, etc.) y su mayor furtividad en todos los aspectos (IR, visual, radar) y no es tampoco una tonterí­a.

creo que el apache habrí­a sido una compra mucho mejor, y ni te cuento esa realidad alternativa del -28.

Cuando se dice eso, no se tienen en cuenta los costes del ciclo de vida ni la capacidad remanente para modernizaciones futuras ni otras tantas cosas. En cuanto al primero, el ejército de tierra experimentó en sus carnes lo complejo y caro de mantener el Apache, aunque sólo en capacidades brutas les gustara mucho. Y el Mil estoy seguro de que no le irá a la zaga. Cuanto más grande y más pesado, más complejo de mantener. El Tiger ha sido el primer helo de combate diseñado con las mismas premisas que los cazas modernos, a los que nadie critica: ser full digital, tener un mantenimiento altamente facilitado por automatismos, tener una gran capacidad de mejora a base de software, un entrenamiento (tanto de pilotos como de técnicos) muy digitalizado (lo cual, por cierto, rebaja también un montón el coste del ciclo de vida, ya que cada hora que se hace de vuelo en vez de en simulador sale a pelo pu..)... Y eso sin contar el conseguir Eurocopter-Albacete, que vaya tela. Pero aquí­ sólo vemos el blindaje y la capacidad de carga.

Un saludo

[polluelo]

Mi animadversión es sencilla: creo que el apache habrí­a sido una compra mucho mejor, y ni te cuento esa realidad alternativa del -28.

Que quieres que te diga, los Marines (que siempre hemos dicho que son los mayores expertos en esto) tienen el apache en casa y no lo quieren ni en pintura. Y hacer un helo de combate y, como pone en los textos que ha pegado Champi tan amablemente, no ponerle autosellante a los tanques de combustible ni un miserable foam para absorver gases, dice bastante poco, para mí­, de los diseños rusos. Que es algo que todos sabemos desde que en la segunda guerra mundial los aviones japos reventaban a los pocos disparos...

[Orel]

no ponerle autosellante a los tanques de combustible ni un miserable foam para absorver gases, dice bastante poco, para mí­, de los diseños rusos.

Corcho, no conocí­a ese fallo.
Me viene a la mente que cuando evaluamos en España distintas placas de blindaje para el programa COMFUT (COMbatiente FUTuro), resultó que las placas rusas eran las peores con diferencia. Que al parecer allí­ no se tiene el mismo cuidado por la vida de sus soldados que aquí­. No sé si es falso o eso ha cambiado (me refiero a la filosofí­a, la evaluación fue un hecho).

Un saludo

[poliorcetes]

Mi animadversión es sencilla: creo que el apache habrí­a sido una compra mucho mejor, y ni te cuento esa realidad alternativa del -28.

Que quieres que te diga, los Marines (que siempre hemos dicho que son los mayores expertos en esto) tienen el apache en casa y no lo quieren ni en pintura. Y hacer un helo de combate y, como pone en los textos que ha pegado Champi tan amablemente, no ponerle autosellante a los tanques de combustible ni un miserable foam para absorver gases, dice bastante poco, para mí­, de los diseños rusos. Que es algo que todos sabemos desde que en la segunda guerra mundial los aviones japos reventaban a los pocos disparos...

Sabiendo lo que sabes, has sido torticero . El coste de preparar el Apache para el mar era todo menos una broma, y los marines habí­an apostado por los ahorros de seguir con la familia huey-cobra... Teniendo todos los demás medios pesados de transporte.

Por lo demás, lo del foam lo solucionaron en el 24, y con el 28 la cosa no tiene nada que ver.

[poliorcetes]

Orel, el gato seguro que es estupendo para la guerra convencional europea, pero me temo que estarí­a muy limitado en un ambiente saturado no convencional. En una ciudad, p.e. que puede aparecer una .50 en cualquier azotea, serí­a muy poco empleable.

Y un Apache, un cobra z o un 28 son buenos tanto en conflicto convencional como no convencional. Al 28 le sorprenden con un .50 y tiene oportunidades reales de salir volando de allí­.

Lo que me sorprende es que se hable de méritos, cuando fueron los polí­ticos quienes decidieron desde su sumisión a amos europeos

[marauderxs]

A ver, quiero aclarar que yo no tengo nada en contra del tigre. Me parece un helo ideal para el tipo de táctica que quiere emplear. He visto varios videos de él volando y no probablemente sea el helo mas ágil del momento. su capacidad informática es impresionante (lo que le da una capacidad de expansión brutal).
Mis dudas, como digo no son con el helo, sino con la táctica que representa.
Si se puede usar la velocidad y la agilidad, perfecto, tenemos el helo perfecto.
Mi duda es si siempre se va a poder confiar en esa táctica. ¿Que pasa si nos encontramos con una misión donde no se pueda actuar así­ y hacen falta pasadas a lo cobra o a lo hind? ¿nos damos media vuelta porque no es lo suyo? Personalmente creo que siempre habrá situaciones inesperadas.
Por supuesto habrá quien diga que los helos diseñados para, digamos ataques frontales, serán incapaces de realizar las misiones que si podrá hacer un tigre al no tener su agilidad, y tendrán razón.
Por eso, ante la duda de que táctica elegir (y por tanto que helo) creo que es buena idea fijarnos en los paí­ses con experiencia en el uso de los helos, y curiosamente, suelen decantarse por helos pesados (dejamos italia a un lado ya que apenas conozco el desempeño del mangusta aunque los compañeros de afganistán hablan muy bien de él).
Post: del blindaje del tigre se ha hablado ya mucho. Sólo podemos suponer ya que ninguno tenemos los datos reales, pero no creo que pesando menos de la mitad tenga el mismo blindaje que el resto (y no me digas que usa materiales compuestos porque el resto también los usa).

[dacer]

Aqui no tenemos la suerte de poder dedicar aparatos diferentes a misiones diferentes. Se opto por la opcion que aporta el tigre, evidentemente en lo que es malo, vamos cortos. En lo que es bueno, estamos servidos.

Mi opinion, es que tendremos pocos, y si hubieramos comprado apaches u otros, al no fabricarlos aqui, aun siendo al mismo precio, comprariamos menos, con lo que ya me parece mala opcion.

El hecho de que el blindaje este pensado para dejar pasar todo aquello que no dañe algo estructural, me parece correcta. De hecho hace tiempo, los aviones eran de tela. Volaban y si la perforabas seguiand volando. Claro, si te cepillabas las alas o al piloto, ya no era tan anecdotico.

Mi duda, respecto al tigre, es el uso que se le va a dar. Como en varios videos vistos en youtube, de apoyo a Leopard y Pizarro, o se metera en fregdos tipo Afganistan, de apoyo a tropas.

Sl2

[polluelo]

Sabiendo lo que sabes, has sido torticero . El coste de preparar el Apache para el mar era todo menos una broma, y los marines habí­an apostado por los ahorros de seguir con la familia huey-cobra... Teniendo todos los demás medios pesados de transporte.

Un poco si, lo reconozco, pero a lo que voy es que si los marines hubieran estado desde el principio de acuerdo con el concepto Apache el helo se habria diseñado navalizable sin mayores problemas. Pero algo le debieron ver al bicho cuando no se embarcaron en ese programa.

Por lo demás, lo del foam lo solucionaron en el 24, y con el 28 la cosa no tiene nada que ver.

Hombre, solo faltaria que sabiendolo no lo hubieran arreglado. Pero el fallo es tan grave como ponerse a diseñar un coche y olvidarse de que la ruedas tienen que ser redondas.

Me parece alucinante que uno se ponga a diseñar un bicho capaz de aguantar cualquier cosa, y mas con la experiencia que tenian, y tener un fallo de principiante como ese. Lo que me dice mas bien poco de los diseños soviéticos, si se olvidaron de que las ruedas tienen que ser redondas, ¿que otro fallo en cosas menos evidentes no habrán cometido?

Si se puede usar la velocidad y la agilidad, perfecto, tenemos el helo perfecto.
Mi duda es si siempre se va a poder confiar en esa táctica. ¿Que pasa si nos encontramos con una misión donde no se pueda actuar así­ y hacen falta pasadas a lo cobra o a lo hind? ¿nos damos media vuelta porque no es lo suyo? Personalmente creo que siempre habrá situaciones inesperadas.

Según lo veo la táctica del Cobra es la misma que la del tigre, hacer uso de la agilidad y la velocidad. Y por los textos de arriba la táctica del Apache ha tenido que cambiar y pasar a ser esa, agilidad y velocidad. Los que siguen confiando en el blindaje y el peso pesado son los rusos y como ponia en otro mensaje viendo las perdidas sufridas en las distintas guerras y las que han sufrido otros usando la táctica contraria desde luego que no diria que la suya es la correcta.

[ruso]

Si los rusos se dedicasen a suministrar misilies antiaéreos de los más modernos a los taliban tal vez las bajas de Cobras y compañí­a fuesen muy superiores.

Saludos.

[poliorcetes]

Polluelo, sigues sin tener en cuenta las economí­as logí­sticas que se derivan de la familia adoptada por los marines. Conservador, desde luego, pero no menos cierto.

Y la táctica rusa ha sido razonablemente parecida a la del cobra a decir del artí­culo anterior, entre otras fuentes. Otra cosa es el nivel de entrenamiento, que no se podí­an pedir peras al olmo ruso en los 90 con la escasez presupuestaria

[Kolditz25]

Si los rusos se dedicasen a suministrar misilies antiaéreos de los más modernos a los taliban tal vez las bajas de Cobras y compañí­a fuesen muy superiores.

Saludos.

Si Ruso tienes razon. Pero ten en cuenta que esos misiles que mencionas, necesitan de un mantenimieto (baterias), de una instruccion y de una logistica, que hoy en dia es dificil de conseguir para la insurgencia. Esto implicaria "asesores" sobre el terreno, y por hoy, salvo servicios de inteligencia, nadie querria molestar a la OTAN de forma tan evidente.
En este ambiente tactico los Mangustas del Esercito Italiano estan dando un apoyo cercano a las tropas ISAF excelente.