Helicópteros de combate

[Silver Surfer]

Hombre, marauderxs, estás hablando de un país que no es capaz de adquirir un caza para tener una protección creíble de su espacio aéreo. Muy bonito que compren helos, pero...
Y otro detalle: muy bien que les den todo... pero hablamos de un helo de generación anterior, como demuestra el hecho de que el país que lo creó ya tiene operativos los Mi-28 y Ka-50. Es como si Lockheed te ofrece todo del Viper, ahora que van a cerrar la cadena de producción y se van a centrar en el F-35. Muy guay, pero no deja de ser un caza anterior para los próximos 30 años, con lo que ello conlleva.

Orel,

que tiene que ver la compra o no de los cazas? Capaces de compralos son y mucho. Nada mas hay que ver la inversion de capital en otras areas como blindados o submarinos. Otra cosa es que los politicos no quieran perder votos y cualquier excusa es Buena para cancelar el programa, incluido Snowden.

El Mi-35 no se a que generacion pertenece o donde lo quieres encuadrar (2, 2+, 3, 3++... ). A dia de hoy todo lo vemos en genraciones! Desde luego ni se queda por detras en armamento ni en sensores en la region donde va a operar yni en las misiones que se le va a encomendar que es lo que cuenta. Venezuela los opera pero de los supuestos Mi-28 que iban a comprar nunca mas se supo. Rusia lo sigue produciendo y procurando para sus Fuerzas Armadas: Dos contratos de hasta 49 Mi-35M para el 2014.(Que ya es el doble que los Tigres de la FAMET) por algo sera.

En relacion a su coste/prestaciones creo que Brasil ha hecho una decision muy apropiada a sus necesidades.

En el supuesto teorico de que la FAMET operase Mi-35s en Afghanistan no creo que fuera un problema para cumplir sus misiones. De hecho el Afghan National Army Air Corps (ANAAC) y los polacos operan modelos previos (o son "generaciones" anteriores?) del "Hind" en ese teatro de operaciones con plena satisfaccion y menos coste.

Un video de las operaciones aereas polacas Mi-24 y Mi-17:
http://www.youtube.com/watch?v=F6IEAAtDods

Los Mi-17 se ven que han sido modificados con placas de blindaje. Desconozco si los Super Puma del EdA llevan algo asi. Asimismo la capacidad de carga del Mi-24 le permite conducer operaciones SAR. Los vuelos se producen a baja/muy baja altura para aprovechar el efecto psicologico.

[poliorcetes]

Aquí volvemos a qué necesitan las fuerzas armadas de Brasil. Si nadie va a atacar Brasilia, Sao Paulo o ni siquiera Manaus con medios aéreos, sí que necesitan un medio capaz y económico de operar para operaciones irregulares. No guerrilla sino narcos, garimpeiros, etc. Para eso no necesitan capacidades antiblindaje sino un equipo con sensores adecuados, con cierto blindaje por si el narco se pone farruco, y económico para disponer de cierto número de aparatos operativos para su inmenso territorio.

Habría sido absurdo comprar para ese rol nada más caro. Sólo necesitan algo que llegue donde no lleguen sus supertucanos

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[Orel]

El Mi-35 no se a que generacion pertenece o donde lo quieres encuadrar

El Mi-35 es una modernización del Mi-24, y es de generación anterior por la sencilla razón de que los mismos que lo diseñaron y fabricaron ya tienen sus sustitutos: Mi-28 y Ka-50.

[Orel]

Había pensado ponerlo en Chorradas, pero qué mas da. Nicolas Cage pilotando un Apache en combate aire-aire contra un MD-500
http://www.youtube.com/watch?v=lyuULnLsc4w#t=62

[ruso]

...y es de generación anterior por la sencilla razón de que los mismos que lo diseñaron y fabricaron ya tienen sus sustitutos: Mi-28 y Ka-50.

No veo yo que eso sea razón para meter un aparato en una generación u otra. Según ese criterio los Cobra de hoy serían de generación anterior a los Apache, por ejemplo.

Saludos.

[marauderxs]

Orel: ¿no dirás que no te le he pueso a huevo eh??

Al lio.

No se muy bien si estamos hablando del mejor helo de combate a secas, o del mejor para España.

En el primer caso, dudo que alguno dude que hoy en día sea el Apache (..incluído yo aunque me pese) dados sus sensores, experiencia, etc.

En el segundo caso:
Hay un dato sin el cual es imposible hacer una valoración exacta y del cual yo no tengo ni idea, y es el costo de mantenimiento por hora de servicio de cada helo.

Evidentemente el consumo de combustible irá en función de la potencia del motor y del peso que tenga que llevar, por lo que los helos "grandes" como el Apache, y todos los rusos, deben consumir bastante mas que el resto.
En cuanto al resto del mantenimiento no tengo ni la menor idea de como va así que no puedo opinar y debo ceñirme al resto de datos que mas o menos conocemos.

Siendo puntillosos tenemos a un Mi28 que aún no acaba de estar terminado en su versión nocturna, y sin esa versión, no puede competir contra el resto.

Tenemos un Ka52 cuyo radar le hace muy interesante (mucho), pero cuyo cañón fijo (si, se mueve pero muy poco) lo limita bastante, aunque posee otras características muy interesantes (un tamaño muy reducido, estabilidad, etc).

Un MI35 actualizado en cuanto a electrónica, pero que arrastra un diseño erróneo que le hace menos ágil que el resto, aunque también resulta ser un diseño probado y evolucionado, y barato en relación al resto.

Un Tigre, muy ágil, con electrónica de última generación, pero sin blindaje alguno.

Un Mangusta Internacional, que es el mismo concepto del tigre, pero diseñado mucho antes.

Un Cobra Z, con algo de blindaje, ágil, potente, y probado.

Un Apache, que tiene de todo, a un precio sólo accesible para unos pocos.

¿Cual es el mejor para España?

sin contar bloqueos comerciales yo hubiera votado sin dudar por el Cobra (ya que tiene un mantenimiento de marine, lo cual nos vendría bien a nosotros y está mas que probado en combate).

Contando con bloqueos comerciales me hubiera tirado de cabeza por el Mangusta ahorrándonos los gastos de desarrollo y un buen pico del precio final.

Respecto al tigre.
NO creo que sea un mal aparato en absoluto. Sólo que el concepto de helo de ataque ligero, no me convence dada la proximidad a la que trabaja un helo, que le hace un objetivo posible de balas de fusileria perdidas. Esa es la principal razón. No me vale que me digas que la idea es trabajar de lejos, rápido sin ofrecer un blanco claro al enemigo. Esto sólo vale cuando sabes donde está, o en terrenos que te favorezcan, pero ¿Qué pasa si tienes que apoyar a tus tropas en mitad de una ciudad porque estén rodeadas o simplemente lo necesiten? En ese caso no hay colinas donde esconderte y cualquier azotea es un punto del cual te pueden disparar con un Ak y entonces, si que te hace falta el blindaje. Como siempre he dicho, no un blindaje de carro blindado, pero si uno contra fusileria.

Precisamente por esto, por no saber a lo que te vas a enfrenar en el futuro, creo que un helo demasiado especializado no es lo ideal para un país que no puede tener un poco de todo. Por eso no han triunfado las versiones contracarro de alemania, etc.

El Helo ideal. Supongo que el MI28N cuando esté operativo (si llega a estarlo) tendría muchos puntos....con lo que estaría al nivel del Apache.

[Orel]

que tiene que ver la compra o no de los cazas?

Silver, lo decía en el sentido de poner como ejemplo de adquisición más adecuada una de un país -"potencia"- cuando el mismo tiene necesidades defensivas muy relevantes y acuciantes sin cubrir...

No veo yo que eso sea razón para meter un aparato en una generación u otra. Según ese criterio los Cobra de hoy serían de generación anterior a los Apache, por ejemplo.

Pues sí, ruso. El Cobra, contemporáneo del Mi-24, fue sustituído hace tiempo en el USArmy (principal usuario) por el Apache. Helo del que son contemporáneos, aunque llegasen con mucho retraso, los Mi-28 y Ka-50 que vienen a sustituir al Mi-24.
Ahí están claras las "generaciones" o como queráis referiros a cuando un sistema ya tiene sucesor, que siempre pretende ser a mejor.

marauderxs, tengo que leer entero tu menasje, ahora no puedo

[ruso]

Dudo mucho que que un AH-1Z tenga algo en común con un AH-1G, aparte del nombre, como para meterlos a los dos en el mismo saco generacional.

Saludos.

[Silver Surfer]

Los nuevos modelos de helicopteros de ataque Mi-28 y Ka-50/52 no son substituos de la familia Mi-24 en el sentido extricto de la palabra. De hecho Rusia sigue comprando Mi-35, y no pocos. La doctrina sovietica/rusa da un giro hacia un modelo de helicoptero de ataque puro y de ahi nacen los modelos que menciono.

El final de la Guerra Fria y el colpaso de la Union Sovietica asi como el paron economico de los 90 influye mucho en el proceso de desarrollo de estas maquinas ralentizando su evolucion. Con todo el prestigio que acarrea el "carro del diablo" es normal que le quede mucha vida por delante para hablar de sustitutos. De hecho ningun pais cliente los ha cambiado por los Ka-52 o Mi-28 todavia.

Insisto, el cambio de orientacion de pensamiento en cuanto a helicopteros de ataque no ha supuesto una susticion total de la familia "Hind". De hecho sigue siendo un exito de exportacion y bastante por encima de otros helicopteros de ataque puros con mucho tiempo de servicio.

Y lo mismo del "Cobra" se puede aplicar al "Hind" en cuanto a versions iniciales y actuals de produccion para meterlos en la misma "generacion".

[marauderxs]

Estoy de acuerdo en que una buena base, con electrónica actual, poco puede compararse a los modelos iniciales de la misma familia.
No entiendo porque la gente tacha de remiendos a las últimas versiones de algunos helos cuando no lo hace con el Apache que es de la misma época.

Tampoco pretendo decir que los helos rusos sean superiores al Apache. Creo que pocos podemos estar en desacuerdo con que es la plataforma actual mas evolucianada y perfeccionada.
Lo que yo disiento es que fuera la mejor alternativa para nuestro país dados los motivos que creo que ya he citado:
- Precio de adquisición.
- Precio de mantenimiento.
- "agarre de pelotas" de EEUU en cuanto a su utilización y mantenimiento.

Puestos en esa tesitura, sólo nos quedan dos opciones:
- Construir nuestro propio helo (y como no podemos solos ahí entra Europa).
- Comprar a otro fabricante que nos proporcione todo el código abierto y facilidades en cuanto al mantenimiento, piezas, etc.

Como veis en ningún momento digo que un helo europeo sea una mala opción. En lo único que disiento es en el concepto de helo de ataque ligero. Ya está.

[poliorcetes]

La jodienda es que los griegos, p.e., podían comprar equipos rusos (ahora no pueden comprar nada). Nosotros no

Y estoy de acuerdo en tu consideración. Ligero puede ser un helo de reconocimiento

[marauderxs]

Se que es un tema delicado y que depende mucho de cada contrato, pero ¿Alguien sabe mas o menos el precio de cada helo?
Me parece un factor clave para considerar no el mejor, sino la mejor relación calidad/precio.

Por cierto, el que lo sepa, si puede poner también el precio de otros helos como el Kiowa, o el blackhawk se lo agradecería.

[Orel]

marauderx, brevemente sobre tu anterior mensaje: entiendo tu postura. Tal vez el SuperCobra sí habría sido mejor, pero lo eliminaron enseguida del concurso, dicen que por no hacerle competencia al Apache. En cuanto al Mangusta, sigo sin verlo. Si no Tigre, tampoco Mangusta.

[poliorcetes]

Pues no sé. Es difícil encontrar a un socio más torticero que al francés, y desde luego nos habríamos ahorrado un pastón.

Pero vaya, habría sido mejor una opción no europea: americanas o rusas. En eso parece que la industria europea sigue empecinada en un camino erróneo

[Lepanto]

Pues en mi opinión, ya lo manifeste varias veces, la compra de italiano -Mangusta, AX, Ariete- por las relaciones industriales que tenemos nos hubiera salido más beneficioso -economicamente sobre todo- industrialmente también.