P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Víctor Demóstenes el Sab Ene 28, 2023 5:04 pm

KS_ escribió:La ventaja técnica del P-8 Poseidón en cuanto a mayor permanencia a largas distancias se diluye nada más ver la distribución geográfica de las principales bases de operación aliadas en el escenario de la OTAN.

La ventaja del alance está ahí. Por eso, porque el alcance ofrece ventajas, España sigue muy atenta al programa MAWS. Pero es ventaja está ahí, en ese 10% de las misiones que no puedes realizar con el C295, no en ese 90% que sí que puedes realizar. Y dentro de ese 90%, hay un alto porcentaje que el C295 realiza mejor que el P8 o un A320; me refiero a las patrullas del día a día, de muchos kilómetros acumulados día tras día y donde el coste de operación es un factor muy importante a considerar.

¿Cuáles son ese 10%? Según yo lo veo, aventurarnos en misiones en solitario lejos de casa, sin el apoyo de nuestros aliados. Por ejemplo, si fuésemos a bombardear Tripoli y pretendiéramos hacerlo fuera del marco de la OTAN.
O también si Marruecos invadiese las Islas Canarias (e imposibilitase operar de desde Gando) y tuviera submarinos y Portugal no nos dejase usar Madeira... Muchos "ys".

Pero realmente esta cuestión creo que es interesante discutirla y estoy seguro que sí que hay misiones más probables en las que un P8/A320MPA serían necesarios. Invito a enriquecer el hilo con propuestas de este tipo de misiones de largo alcance. Los condicionantes, en mi opinión, deberían ser: (1) La misión debe ser MPA, no MSA (nada de vigilar desarrapados ni a los piratas del Caribe). (2) Debe justificarse por qué esa misión no puede realizarse con un dron. (3) Debe considerarse si se puede realizar desde un emplazamiento más cercano o qué condiciones lo impedirían. (4) Deben estar dentro del alcance práctico (no teóricamente factible, pero en la práctica fuertemente subóptimo) de un P8. También podemos irnos a alcances superiores, como el que ofrecería el hipotético Falcon 10X MPA, si con ello se pretende justificar esta plataforma por encima de otras.
Última edición por Víctor Demóstenes el Sab Ene 28, 2023 5:06 pm, editado 1 vez en total
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Sab Ene 28, 2023 5:06 pm

ascua escribió:Me ha resultado curiosa tanta alusión al P-1 japones cada vez que se nombra la "terna de candidatos" en el articulo de la RAA...
Uno pensaría que después del "intento" alemán y que las "incompatibilidades OTAN" los echaran para atrás, el nipón hubiera quedado descartado de cualquier terna de candidatos viables...
Yo es que cada vez estoy mas convencido que el enfoque japo es el mas racional. Un diseño ad/hoc para un trabajo sumamente especializado como el de la MPA...


La solución japonesa es extremamente practica, resuelve el mismo problema al que se enfrenta el P8, pero de forma mucho mas prudente, es una evolución no una revolución.

Y tiene cosas muy interesantes, derivadas de sus Kongo, como el AESA de 4 caras, y parte de la lógica de su sistema de combate.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor yasiw el Sab Ene 28, 2023 6:38 pm

Señor KS_,
El "adalid del civismo" no pone a caldo a nadie.
Si fuera asiduo del foro desde los tiempos que el citado lo frecuentaba, sabría que él mismo se jactaba de sus formas (de hecho acabó expulsado por reiterarse en las mismas y en el incumplimiento de otras normas), entendiendo él que una cosa es un foro y otra distinta artículos en una publicación por la que se le paga (cosa que yo no comparto, pues creo que la educación en la comunicación no debe ser independiente del medio).

Dije que no iba a pronunciarme sobre sus aptitudes como analista, pero por si pensaba otra cosa, en ello mi visión siempre ha sido bastante positiva. En el tiempo que compré la Revista en papel y en el año que estuve suscrito online, sus artículos eran de los que más esperaba.

Y si se molesta en hacer "espeleologia" en el foro, verá que más allá de sus formas a menudo fuera de lugar, mis interacciones con él fueron habitualmente positivas y con inquietud por aprender. Y me apenó su pérdida como forero, aunque fuese merecida.

Una cosa no quita la otra.


PD: y como diría cierto forero, "bola extra": no comparto para nada las expresiones radicales o faltas de respeto que pueda expresar nadie, se llame EIJL o Pepito de los palotes.
Y sepa ud. que trato de leer todo lo que escribe, aunque al igual que el señor Demóstenes, sus post sobrepasen con mucho mi tiempo de ocio disponible. Estaré de acuerdo o no, pero leo con interés sobretodo lo que no incluya descalificaciones ni desprestigio hacia terceros, sea de quien sea. Comprenderá no obstante, como ya le dije en una ocasión, que no voy a tener el mismo "feeling" con quien llevo años siguiendo que con quien llega nuevo a "hablar de su libro" y para ello reitera que nos han estado engañando durante años en este hilo.

Saludos y perdón por el tochito.

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Sab Ene 28, 2023 7:14 pm

yasiw escribió:Estaré de acuerdo o no, pero leo con interés sobretodo lo que no incluya descalificaciones ni desprestigio hacia terceros, sea de quien sea. Comprenderá no obstante, como ya le dije en una ocasión, que no voy a tener el mismo "feeling" con quien llevo años siguiendo que con quien llega nuevo a "hablar de su libro" y para ello reitera que nos han estado engañando durante años en este hilo.


RAE, Engañar, acepciones:

1. tr. Hacer creer a alguien que algo falso es verdadero.
2. tr. Seducir a alguien con halagos y mentiras.

No voy a permitirle tal cosa a ningún elemento, aspirante a algo, deudor de todo.

Hasta aquí hemos llegado.

Y evidentemente, ante tal hecho, ahora mismo tomare las medidas que estime pertinentes.

Y no lo digo por ti, sino por el que ha formulado tales afirmaciones.

Se acabo.
Última edición por EIJL el Sab Ene 28, 2023 9:21 pm, editado 1 vez en total
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor KS_ el Sab Ene 28, 2023 8:06 pm

yasiw escribió:Comprenderá no obstante, como ya le dije en una ocasión, que no voy a tener el mismo "feeling" con quien llevo años siguiendo que con quien llega nuevo a "hablar de su libro" y para ello reitera que nos han estado engañando durante años en este hilo.


Señor Yasiw,

Lo comprendo perfectamente, ya lo ha demostrado repetidamente en poco tiempo. También comprendo el concepto de resistencia al cambio, pero siendo usted psicólogo como dijo lo entenderá mejor que yo.

No solo reitero que se han repetido errores o falsedades durante años, cada uno que lo interprete como quiera, sino que ha quedado demostrado con las fuentes referenciadas, los cálculos matemáticos justificados y explicadas las asunciones, y los resultados plasmados sobre mapas.
KS_
 

Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor KS_ el Sab Ene 28, 2023 11:01 pm

EIJL escribió:RAE, Engañar, acepciones:

1. tr. Hacer creer a alguien que algo falso es verdadero.
2. tr. Seducir a alguien con halagos y mentiras.

No voy a permitirle tal cosa a ningún hijo de su madre, por mucho que sea perfecto desconocedor de cual es su padre, entre las muchísimas opciones que evidentemente tiene.

Hasta aqui hemos llegado.

Y evidentemente, ante tal hecho, ahora mismo tomare las medidas que estime pertinentes.

Y no lo digo por ti, sino por el que ha formulado tales afirmaciones.


Al menos. SI TENGO QUE SOPORTAR QUE ME LLAMEN HIJO DE PUTA, no me voy a callar y voy a repetir las verdades por las que me van a intentar echar del foro, tal y como lo puse anteriormente


------------------------

viewtopic.php?f=5&t=734&p=358859#p358859


Y es que el afirmar algunas cosas con las referencias oportunas pone en cuestión muchas cosas que se han sostenido durante años y años, y se han dado por buenas, a pesar de no estar referenciadas. Y ahora se descubren como erróneas, o falsas, haga usted la lectura que considere.

Porque la discusión civilizada y científica se basa en la referenciación de las fuentes. El argumento de autoridad no es un argumento, y las afirmaciones no referenciadas no pueden ser contrastadas, ni aceptadas ni refutadas, y por lo tanto no son válidas.

Y no necesito citarme a mi mismo para demostrar estos errores de concepto que se han repetido una y otra vez, hasta el punto que los compañeros foristas vuelven a ponerlos encima de la mesa, lo que es comprensible porque un error/mentira repetida muchas veces genera la ilusión de ser una realidad.


Se ha dicho que se lanzarán torpedos congelados en el Estrecho. Lo cierto es que el C295 ASW puede patrullar a 5.000 pies al límite del mar congelado en el paso entre Svalbard y Noruega en el día más frío del año en la hora más fría en más del 90% de ocasiones con parámetros válidos para lanzamiento de torpedos, y no se congelarán los torpedos en ningún escenario ASW español desde Mauritania hasta Irlanda y desde las Azores hasta Sicilia, ni siquiera a la altura de tránsito de 10.000 pies y muchísimo menos aún a la altura de patrullaje de 5.000 pies
https://www.copperheadchemical.com/pdfs ... I_0106.pdf
https://megmar.pl/wp-content/uploads/20 ... system.pdf
https://weatherspark.com/d/148449/2/7/A ... -Jan-Mayen
https://www.hannovermesse.de/apollo/han ... ressed.pdf
https://www.airbus.com/sites/g/files/jl ... NG_Low.pdf

Se ha dicho que las cargas asimétricas tirarán el avión abajo. La verdad es que hemos visto al C295 volar y lanzar cargas asimétricas de torpedo y misil antibuque.
https://www.youtube.com/watch?v=4P6h9GNyU8Y

Se ha dicho que el C295 no puede volar con un solo motor y podría no conseguir regresar a la base. La realidad es que el C295 puede incluso despegar con un solo motor y puede volar y regresar a la base más que sobradamente con un solo motor, según los certificados de AESA y EASA.
https://www.easa.europa.eu/en/downloads/7262/en
https://www.seguridadaerea.gob.es/sites ... 1_17hd.pdf

Se ha dicho que Canarias se patrulla desde Morón con P-3. La realidad es que Canarias se patrulla desde Canarias, basta ver la Operación Noble Centinela durante más de 2 años, con 235 salidas y unas 1880 horas de vuelo de P-3 desde la base aérea de Gando.
https://static.ecestaticos.com/file/c06 ... 0e1f7b.pdf
https://www.defensa.gob.es/gabinete/not ... 11527.html
https://elpais.com/diario/2006/06/22/es ... 50215.html

Se ha dicho que la mejor forma de operar es de manera centralizada. La realidad es que la manera más eficiente de operar es siempre lo más cerca posible al área de operación. Cuando había P-3 Orion operativos suficientes en la Península el Ejército del Aire practicaba con regularidad despliegues a las bases aéreas de Gando y Son San Juan, y al aeródromo militar de Santiago de Compostela. Y los países de la OTAN en el documento AIM2S en caso de una flota común de MPA de la OTAN consideran como mínimo una base central y múltiples bases de operación avanzadas.
https://www.p3orion.nl/spaf.pdf
https://eportal.nspa.nato.int/eProcurem ... 8SEP19.pdf

Se ha dicho que la clave de la MPA es poder patrullar lejos. La realidad es que según fuentes de la OTAN la principal brecha de capacidades actual no está en las prestaciones de las distintas aeronaves sino en el número de aviones MPA, que impide a la OTAN hacerse cargo de varios submarinos en escenarios simultáneos, según documento de la OTAN JAPCC, que prevé un escenario típico ASW en el marco de la OTAN a 400 millas náuticas.
https://www.japcc.org/white-papers/alli ... e-warfare/

Se han inflado las prestaciones del P-8 y se dice que puede estar 4,5 horas en estación a 1462 millas náuticas. Las cifras reales son 4 horas a 1200 millas náuticas, y el record absoluto son 4 horas a 1262 millas náuticas según el DoD, Boeing y NAVAIR.
https://www.boeing.com/defense/maritime ... index.page
https://www.navair.navy.mil/product/P-8A-Poseidon
https://www.esd.whs.mil/Portals/54/Docu ... R_2021.pdf

En cambio se reducen las prestaciones del C295 ASW y se dice que puede estar 6 horas a 200 millas náuticas, 4 horas a 400 millas náuticas, y 1,5 horas a 600 millas náuticas. La realidad son 8,5 horas a 200 millas, 6,5 horas a 400 millas náuticas y 4,5 horas a 600 millas náuticas.
https://www.airbus.com/sites/g/files/jl ... NG_Low.pdf
http://us.acrofan.com/detail.php?number=81505

Se ha dicho que en el C295 ASW solo caben 35 sonoboyas. La realidad es que caben holgadamente más de 100 sonoboyas en el C295 ASW, y que se han visto fotos de un CN235 ASW de la Armada de Turquía en tiempo de paz en configuración con 64 sonoboyas y dejando hueco todavía en la rampa de carga y sin emplear otros espacios.
https://havahaber.com/p235-deniz-karako ... spit-etti/
https://www.hurriyet.com.tr/gundem/p235 ... i-41463816
https://es-la.facebook.com/347536581952 ... 616659454/

Se ha dicho que el C295 ASW no cumple con los requisitos especificados por ciertos países de la OTAN. La realidad es que el C295 ASW cumple con todos los requisitos del documento de solicitud de información a la industria del programa AIM2S de 8 países de la OTAN.
https://eportal.nspa.nato.int/eProcurem ... 8SEP19.pdf

Se ha dicho que los P-8 vuelan desde Keflavik a patrullar en el Mar Negro a diario. La realidad es que un P-8 volando desde Keflavik no llegaría al Mar Negro si tiene que regresar a Keflavik, y por eso las misiones de realizan desde Sigonella, según datos de prestaciones de Boeing, RAF y RAAF.
https://www.greatcirclemap.com/?routes=KEF-CND
https://www.boeing.com/resources/boeing ... raphic.pdf
https://www.raf.mod.uk/aircraft/poseidon-mra1/
https://www.airforce.gov.au/aircraft/p-8a-poseidon

Se ha dicho que el P-8 tiene integrado el UAV Coyote. La realidad es que no lo está, y ni siquiera en el P-3 de la NOAA para sus experimentos meteorológicos lo tiene integrado simplemente porque es un UAV que no necesita ser integrado en el avión al ser controlado desde su propia estación de control instalable en cualquier avión, basta con lanzarlo por un tubo estándar tipo lanzador de sonoboyas.
https://www.aoml.noaa.gov/hrd/HFP2015/6-SUAVE_exp.pdf
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com ... 16EA000187
https://www.isarra.org/wp-content/uploa ... _Cione.pdf

Se ha dicho que el P-8 controlará y designará las misiones de los MQ-4C Triton. La realidad es que los MQ-4C Triton se controlan desde tierra por una tripulación de 4 miembros y su información generada se fusiona en los centros de mando navales en tierra o en buques, independientemente de que distintas plataformas puedan acceder de manera puntual a las señales en directo.
https://www.slideserve.com/zeke/mq-4c-triton
https://www.youtube.com/watch?v=RqaSxanJJ80

Se ha dicho que no es necesario que el P-8 vuele a baja altitud para emplear de manera más eficiente el radar para la detección de periscopios. Lo cierto es que si que es necesario para cualquier avión volar a baja altitud y es una simple cuestión de física del clutter marino y optimización de la resolución de radar, explicado entre otras fuentes en un monográfico de 155 páginas del DoD, en la documentación del fabricante del radar del CP-140 (P-3) Aurora, y en la documentación del ATR-72 MP.
https://apps.dtic.mil/sti/citations/AD1003753
http://jproc.ca/rrp/rrp3/ch148_aps143.pdf
https://www.redimec.com.ar/contenido/pr ... 7758_1.pdf
https://www.yumpu.com/en/document/read/ ... -aermacchi

Se ha dicho que los aviones VIGMA no pueden contribuir a la lucha antisubmarina. Lo cierto es que los CN235 VIGMA montan el radar Telephonics APS-143C(V)3 que utilizan los helicópteros antisubmarinos de Turquía, Grecia, Taiwan, Tailandia (S70/SH60), Canadá (CH148) y Suecia (NH90), y el P8 de la India para cerrar su punto ciego trasero, con modo específico de detección de periscopios y la armada de Colombia lo ha utilizado con éxito para detectar narcosubmarinos desde sus CN235 VIGMA. Y los C295 VIGMA van a montar los mismos radares que los C295 ASW, Elta ELM-2022 con modo de detección de pequeños objetos.
https://www.key.aero/article/patrolling-hot-waters
http://jproc.ca/rrp/rrp3/ch148_aps143.pdf
https://www.iai.co.il/p/elm-2022

Se ha dicho que el LIDAR de los C295 VIGMA no es una herramienta antisubmarina. La realidad es que precisamente el avance que se ha anunciado de conseguir la detección inmediata y el integrarlo en el FITS es lo que ha dado el salto de convertir este sistema en una nueva herramienta antisubmarina.
https://www.hydro-international.com/con ... artnership
https://leica-geosystems.com/es-es/abou ... ith_airbus

Puede analizar usted mismo lo que se ha dicho durante años, y no tiene por qué creerme a mi, pero si le interesa este tema de la Patrulla Marítima probablemente disfrutará de las referencias que le pongo en las que se desmienten estas argumentaciones.

Lo que estoy seguro que le dará algo que pensar.
KS_
 

Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Atticus el Dom Ene 29, 2023 11:14 am

Necesitaban aviones para ya y los japos tardaban 5 años; punto pelota.


Y el precio. No te olvides del precio que barato no seria. Yo ponia el ejemplo de los motores pero tambien señalaba que afectaba al resto de sistemas. El que tenga dos no es bueno, digan lo que digan. Dos tiene el P8 y nadie dice nada de eso. Pero, vamos... Lo que decia, que la tragedia es que el P1 es inasumible para los paises occidentales. Sobre todo si quieres una solucion inmediata. Si te vas a montar una variante especifica... pues ya te la desarrollas tu teniendo esos plazos y esos presupuestos.

Ahora entiendo porque niegas lo de que el 295 es interino.


Porque no es interino. Pase lo que pase, para las necesidades particulares de España, ese tipo de avion, ese segmento, se ajusta como un guante. Aunque tuvieramos dinero para tener seis u siete P8, aun entonces nos convendria tener C295MPA. En realidad, dado que todos si que estamos de acuerdo en que se necesita mas, la cuestion es donde establecer minimos y de donde partir porque la solucion optima consiste en varias capas. Y todo parece indicar, todas las cifras apoyan a la opcion de que el nucleo de esa flota para nosotros debe ser la del segmento del C295MPA y despues ya completar por arriba y por abajo. Pero el C295MPA en la vida puede considerarse "interino". Para nosotros es "el basico".

si para llenarlo me tengo que bajar los pantalones con los franceses y alemanes y comprar un avión de transporte fabricado en Francia,


El A400 no es un avion español. Tiene mucho mas de Frances y Aleman que nuestro. ¿Que quejas tenemos sobre ese modelo? Pues eso. Y no me ha hecho falta referir al descojone que me entra cuando alguien arruga la nariz pseudodignamente porque "lo que toque" sea Frances o Aleman y proponga compra en su lugar algo de Wichita o por ahi.

rancamente al EdA que le vayan dando si todas sus decisiones son de este jaez...


Porque de todos es sabido que Lockheed Martin y Boeing, cuando diseñan y fabrican sus aviones, lo primero que hacen es preguntar a nuestro dignisimo ejercito del Aire y seguir sus ordenes a rajatabla. ¿No es eso? ¡¡¡AAANNNDDAAA YAAAAAA!!! :d2


de que cojones nos sirve, con perdón, pagar un poquito mas por hacer las cosas aquí...


Pero si tu eres de los que, para empezar, niegas todo lo que se fabrica y hace aqui.... Es que tu en la vida vas a comprender para que nos sirve. ¿Que facturamos en lo aeronautico diez veces mas que hace veinte años? No te vale, lo niegas. Luego no lo comprendes. ¿Que un avion que esta en la primera linea y el segmento mas alto de los de combate te salen a cien millones mientras al resto cualquier cosa con alas no les baja de doscientos? No te vale, lo niegas. Luego no lo comprendes.

¿Y que me vas a decir luego?

Pues eso.

Invito a enriquecer el hilo con propuestas de este tipo de misiones de largo alcance.


Me sumo a la peticion.
Si tan fundamentales son que obligan a cambiar de avion, pues seguro que sera facilisimo señalarlas. Y esos condicionantes molan.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Dovlado el Dom Ene 29, 2023 11:38 am

Buenas,

Quería preguntaros que sentido tiene discutir sobre si el P-8A es más adecuado o no que el C-295W MPA cuando la decisión ya está tomada.

Al menos compruebo con cierta satisfacción que los argumentos que están a favor del aparato de Airbus, especialmente las del usuario KS_ que por su estilo asumo que es el famoso Kepa Sagardi, dan pie a la esperanza de que sea un MPA medianamente competente y por otra parte entiendo que mucho más barato de operar y mantener.

Y por avanzar en el tema, para ser coherentes con la elección ya realizada, no debería de estar ya en los presupuestos la compra de un grupo de 4 MQ-9B Seaguardian para complementarlos hasta la llegada del Eurodrone que no sería como mínimo hasta 2030?
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Dom Ene 29, 2023 12:19 pm

Dovlado escribió:Quería preguntaros que sentido tiene discutir sobre si el P-8A es más adecuado o no que el C-295W MPA cuando la decisión ya está tomada.


Buena pregunta, y la respuesta es fácil, en dos sentidos:

A) Las casas no se empiezan por tejado, en este caso, comienzas desde la necesidad, que es lo que necesitas, y a partir de ahi intentas construir algo.

B) La perversión del sistema, por no decir la prostitución del mismo. Nadie discute la necesidad o no de mantener una industria nacional de defensa fuerte, eso esta fuera de toda duda, pero si en la forma en la que esta opera. La industria esta para satisfacer la necesidad de la defensa, la defensa no esta para tragarse lo que la industria le de, sirva o no, valga o no. Cosa que ademas es un flaco favor a la propia industria, porque no va a mejorar aquello que tiene vendido porque si, valga o no valga, sirva o no sirva. Porque realmente no compite. Lo que Airbus ha realizado en el mercado civil y de helicópteros, no lo esta haciendo en el mercado militar, que es un mercado "cautivo", por sus propias causas. Y aquí España es una caso tremendamente particular.

Dovlado escribió:esperanza de que sea un MPA medianamente competente y por otra parte entiendo que mucho más barato de operar y mantener.


Algo menos que medianamente, eso si, mas barato de operar y mantener, el problema es que esto no te asegura su función principal, que es mantener la superioridad ante el enemigo, combatir y vencer.

Dovlado escribió:para ser coherentes con la elección ya realizada, no debería de estar ya en los presupuestos la compra de un grupo de 4 MQ-9B Seaguardian para complementarlos hasta la llegada del Eurodrone que no sería como mínimo hasta 2030?


No veo yo la coherencia ahi, y te explico porque:

- Asumes desde antes de llegar, que son cortos, y que necesitas complementarlos. Y lo asumes aun pagando 145M euros por cada uno, mas el resto de gasto recurrente que conllevan. La verdad es que esto lo saben aquí y en Francia, literalmente hablado.

- Asumes que en el portfolio existente actualmente no tines nada equivalente al MQ-9B Seaguardian hasta la llegada del Eurodrone en 2030, cosa que es cierta, entonces como complemento me voy a por el.

- Asumes que, lo que me niego a hacer para la plataforma principal, que es el C295, lo hago sin reparo para su complemento, el MQ-9B Seaguardian, exactamente por idénticas razones, en el portfolio existente actualmente no tengo nada equivalente, ni lo tendré hasta 2030, que tiene pinta de 2035.

Discúlpame, pero es un absoluto sin sentido, salvo por una razón, justificar el tragarse C295 sea como sea.

Otrosi, reflexionemos sobre algo, si el C295 esta en 145M euros y aun no esta cerrado, que no lo esta a día de hoy, para otro día dejamos los 64 meses hasta la llegada del primero, ¿a que coste ofertaría Airbus el A320MPA/MPA?, ¿a que coste podríamos estipular que esta el MAWS?.

Lo digo por la sacrosanta idea del "mucho más barato de operar y mantener", porque digo yo, que si este es un argumento valido lo sera hoy y mañana, cuando Airbus presente el proyecto a Francia en base al M3A, pero es que tambien sera valida para el EFA donde los costes triplican al EF18 y al Grippen NG, o a cualquiera otra plataforma moderna donde de seguro hay opciones mas "mucho más barato de operar y mantener", por ejemplo, UH60/SH60 sobre Nh90, AH1Z sobre Tigre, y asi podríamos seguir .

Es decir, si el parámetro "mucho más barato de operar y mantener" es valido, lo es para siempre y en todas las circunstancias.

Ya digo que normalmente lo es, pero no por delante de las capacidades que ofrece, si así fuera, no veríamos operando EFA, ni A400M, ni NH90, ni MRTT, infinitamente mas caros de "operar y mantener" que sus predecesores, pero al igual, infinitamente mas capaces.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Dovlado el Dom Ene 29, 2023 2:11 pm

Buenas, EIJL. Gracias por la respuesta. Aprovecho para aclarar algunas cosas:

EIJL escribió:Buena pregunta, y la respuesta es fácil, en dos sentidos:

A) Las casas no se empiezan por tejado, en este caso, comienzas desde la necesidad, que es lo que necesitas, y a partir de ahi intentas construir algo.

B) La perversión del sistema, por no decir la prostitución del mismo. Nadie discute la necesidad o no de mantener una industria nacional de defensa fuerte, eso esta fuera de toda duda, pero si en la forma en la que esta opera. La industria esta para satisfacer la necesidad de la defensa, la defensa no esta para tragarse lo que la industria le de, sirva o no, valga o no. Cosa que ademas es un flaco favor a la propia industria, porque no va a mejorar aquello que tiene vendido porque si, valga o no valga, sirva o no sirva. Porque realmente no compite. Lo que Airbus ha realizado en el mercado civil y de helicópteros, no lo esta haciendo en el mercado militar, que es un mercado "cautivo", por sus propias causas. Y aquí España es una caso tremendamente particular.


Entonces, entiendo que según tu opinión, tiene sentido seguir el debate a pesar de que la decisión ya esté tomada, ¿no? Las razones que expones me da la impresión que exceden al hilo dedicado al P-3 Orión y la patrulla marítima MPA...quizás un hilo sobre esa tensión entre las necesidades defensa vs intereses industriales o algo así sería el lugar adecuado para este tipo de debates.

EIJL escribió:
Dovlado escribió:para ser coherentes con la elección ya realizada, no debería de estar ya en los presupuestos la compra de un grupo de 4 MQ-9B Seaguardian para complementarlos hasta la llegada del Eurodrone que no sería como mínimo hasta 2030?


No veo yo la coherencia ahi, y te explico porque:

- Asumes desde antes de llegar, que son cortos, y que necesitas complementarlos. Y lo asumes aun pagando 145M euros por cada uno, mas el resto de gasto recurrente que conllevan. La verdad es que esto lo saben aquí y en Francia, literalmente hablado.

- Asumes que en el portfolio existente actualmente no tines nada equivalente al MQ-9B Seaguardian hasta la llegada del Eurodrone en 2030, cosa que es cierta, entonces como complemento me voy a por el.

- Asumes que, lo que me niego a hacer para la plataforma principal, que es el C295, lo hago sin reparo para su complemento, el MQ-9B Seaguardian, exactamente por idénticas razones, en el portfolio existente actualmente no tengo nada equivalente, ni lo tendré hasta 2030, que tiene pinta de 2035.

Discúlpame, pero es un absoluto sin sentido, salvo por una razón, justificar el tragarse C295 sea como sea.


Yo asumir, lo que se dice asumir, no asumo nada. Lo que si hago es basarme, que no es lo mismo, en los argumentos que se han expuesto en este interesante hilo, aunque en las últimas páginas me parece que se está haciendo un poco repetitivo, y especialmente me baso en lo que se plantea en este artículo que supongo que la mayoría habréis leído:

https://guerrasposmodernas.com/2022/12/ ... en-espana/

Lo único que asumo, si quieres usar esa palabra, es que la decisión de comprar los C-295W MPA ya está tomada. Básicamente porque ya está presupuestado y los números son los que son (Son los que te permiten saber que cada MPA va a costar 145M €) De hecho, en los presupuestos generales de 2023 en el Tomo IV, sección 14, página 220 hay una mención expresa a los C-295W:

"También se hace necesario para mantener la capacidad “E-4-1, Combate naval. Control del mar”, la adquisición de las plataformas aéreas, en número suficiente, con la configuración de equipos y sensores adecuada, que permita garantizar los compromisos nacionales y realizar las misiones en el exterior encomendadas. En consonancia además con el objetivo estratégico de apoyar a la industria nacional, se plantea la adquisición de cuatro (4) plataformas Airbus C295W, con los equipos y sensores necesarios para adaptarlas a la misión de patrulla marítima."


https://www.sepg.pap.hacienda.gob.es/Pr ... 3_A_G4.PDF

Y por si hubiese alguna duda la SEDEF también lo ratificó en unas declaraciones:

https://www.youtube.com/watch?v=4XdtkWoWwis&t=41s

Y lo que si me gustaría leeros es vuestra opinión sobre la segunda pregunta que plantee: Si consideráis oportuno, dado que los C-295W MPA, ya está claro que vendrán, complementarlos con los MQ-9B Seaguardian o no y en caso negativo que alternativas hay. También me interesa leeros sobre esos plazos que apuntas de 64 meses para la entrega de los aviones que parecen un poco excesivos. De dónde sale ese dato, cuáles pueden ser las razones de ser así, etc...

Por último, ¿nadie se ha leído al completo el último artículo de la Revista Ejércitos sobre la Patrulla Marítima? Porque tengo mucha curiosidad por conocer las propuestas y críticas que hacen y las conclusiones a las que llegan.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor KS_ el Dom Ene 29, 2023 3:27 pm

¿La conversación va a continuar como si no hubiera sucedido nada?

¿Nadie va a decir nada?

¿Ni una palabra?

¿ME PUEDEN LLAMAR HIJO DE PUTA, dejar el mensaje ahí durante horas para que todo el mundo lo lea y no pasa nada?

¿No va el señor Vorlon a decir algo como cuando le afeó inmediatamente cierto comentario al señor eldeleste y se montó un revuelo?

¿No va el señor Yasiw a decir algo como lo que le dijo al señor Victor Demóstenes cuando éste respondió con las mismas palabras que le dirigieron a él?

Y ninguno de ellos había llamado hijo de puta a nadie.

¿Alguien piensa que si yo hubiera llamado hijo de puta a otro no me habrían echado ipso facto de este foro?

Hay un enorme elefante en medio de la habitación en este hilo y por lo que se ve debe ser mejor guardar silencio y no mencionarlo.
KS_
 

Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor dejece el Dom Ene 29, 2023 3:44 pm

KS_ escribió:¿La conversación va a continuar como si no hubiera sucedido nada?

¿Nadie va a decir nada?

¿Ni una palabra?

¿ME PUEDEN LLAMAR HIJO DE PUTA, dejar el mensaje ahí durante horas para que todo el mundo lo lea y no pasa nada?

¿No va el señor Vorlon a decir algo como cuando le afeó inmediatamente cierto comentario al señor eldeleste y se montó un revuelo?

¿No va el señor Yasiw a decir algo como lo que le dijo al señor Victor Demóstenes cuando éste respondió con las mismas palabras que le dirigieron a él?

Y ninguno de ellos había llamado hijo de puta a nadie.

¿Alguien piensa que si yo hubiera llamado hijo de puta a otro no me habrían echado ipso facto de este foro?

Hay un enorme elefante en medio de la habitación en este hilo y por lo que se ve debe ser mejor guardar silencio y no mencionarlo.

Señor EIJL aquí el respeto la educación no es negociable comprendo que te hayas calentado a nadie nos gusta que nos desmonten usando datos de fuentes oficiales.
Ruego que Orel o algún moderador tome medidas equivalentes a las tomadas contra mi propia persona por decir algo muy parecido.
Yo no he leído el mensaje original si lo hubiera hecho me hubiera pronunciado.
Evidentemente que se le hubiera baneado,me refiero a Ks respondiendo a su pregunta retórica, pero el baneo definitivo se reserva por acumulación de incumplimiento de las normas.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Vorlon el Dom Ene 29, 2023 3:52 pm

Señor KS..

En el comentario de Eldeleste afeado por mi, me citaba directamente. Y no era precisamente para mal.
Y tuvo la, sensatez y la inteligencia para borrarlo por el bien de las conversaciones, Algo de, agradecer, revuelo ninguno.

Tiene usted un botón para denunciar a los moderadores y administradores si se siente ofendido o insultado.

Qué ya somos mayorcitos para dar lecciones de educación a nadie.
Saludos
Algún día cuando toda civilización y ciencia hayan sido igualmente arrasadas,rezaréis por un hombre con una espada . (Robert E Howard)
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Andrés. el Dom Ene 29, 2023 3:58 pm

Muchas vueltas a lo mismo.

Tomaos un descanso.
Andrés.
 

Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor dejece el Dom Ene 29, 2023 4:04 pm

Vorlon escribió:Señor KS..
Tiene usted un botón para denunciar a los moderadores y administradores si se siente ofendido o insultado.
Saludos

Por si no lo sabe,el señor Ks, ese botón está al lado del de citar.
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